Demande conseils pour améliorer mon déchiffrage de partition

[BWV62]

J'ai débuté le piano en janvier et quand il s'agit de déchiffrer une partition, donc mains ensemble et les 2 clefs, je suis très mauvais.
J'ai décidé en plus du travail que mon prof me donne (je suis satisfait de ses cours, 1 heure par semaine) d'utiliser 2 méthodes de solfège (dont le Dandelot et le Mangeot), à savoir les exercices de lecture simultanée des 2 clefs, en les jouant directement sur mon piano et en les répétant chaque jour jusqu'à ce que la fluidité me satisfasse. Pour l'instant je n'en suis qu'aux premiers progrès. Sinon je sais comment placer mon regard mais quelque chose ralentit énormément l'action de mes doigts car je lis encore trop lentement. Est ce la bonne méthode ou y a t il mieux à faire? Merci.

[JPS1827]

Est-ce que le déchiffrage des mains séparément se fait facilement ?

[angellove]

Bonne chance pour vous.

[BWV62]

Oui, le déchiffrage mains séparées se passe bien.

[delphdx]

Bonjour BWV62.

Je pense que pour le déchiffrage il n'y a pas 36 solutions, du moins pour le début de son apprentissage, il faut jouer mains ensembles, et ce dès que tu découvres la partition.
Quitte à ce que ce soit lent, quitte à ce que ça prenne du temps, que ce soit laborieux. Peu importe.
Les réflexes du cerveau et de l'oeil sont archaïques au début: on lit tout. Mais petit à petit, et à force d'en faire, l'oeil se mettra à globaliser.
Les mains séparées sont très utiles, mais pour le travail de réalisation, pas pour le déchiffrage.

Lire et apprendre un morceau mains séparées ne fait que retarder les réflexes d'un vrai déchiffrage.

[Bonusmalus]

Il serait bénéfique de travailler des partitions sur lesquelles il y a très peu de déplacements. Ainsi, une fois les mains placées, on ne se soucie que d'actionner les bons doigts et ce, sans quitter la partition des yeux. Progressivement, on ajoute des déplacements. Il existe un manuel intitulé sight reading dont le tome 1 aborde ce niveau. Sinon, il y a aussi des choses comme ça. Ne pas se décourager, à force, d'à force, ça finit par venir.

[bach_addict]

Lire et apprendre un morceau mains séparées ne fait que retarder les réflexes d'un vrai déchiffrage.

je me permets respectueusement de m'inscrire en désaccord total avec cette affirmation. Pour un débutant et jusqu'à un niveau assez avancé il faut commencer par travailler mains séparées, et même voix séparées (si plusieurs voix à la même main il y a).
Ensuite on peut commencer très lentement mains ensembles.
Attaquer tout de suite mains ensemble n'est possible que si l'on est a) extrêmement doué b) on a plusieurs annéess de piano derrière soi (au moins 3 mais plutôt 4 ou 5).

[nox]

Rien n'empêche de s'entraîner dès le début à lire et déchiffrer le morceau mains ensembles tout en le travaillant mains séparées

[JPS1827]

J'ai posé la question sur les mains séparés car il me paraît inutile d'essayer de déchiffrer les mains ensemble si on a déjà de gros problèmes de lecture avec une seule main. D'autre part, je pense que beaucoup ont remarqué qu'on déchiffrait plus facilement la partition d'une œuvre qu'on connaît bien d'oreille. Il est donc certain que l'oreille joue un rôle important dans le déchiffrage. S'entraîner à essayer d'entendre les notes dans sa tête avant de les jouer est un des éléments qui permettent d'améliorer le déchiffrage. Ceux qui ont une très bonne oreille (ce n'est pas mon cas, la mienne n'est que "suffisante") sont donc avantagés, mais les autres peuvent beaucoup progresser.

D'autre part, je n'ai pas l'impression que le déchiffrage fasse appel à un processus de lecture intellectualisée : très souvent je joue directement les notes écrites sur la partition beaucoup plus vite que je ne pourrais dire leur nom, il y a une sorte de communication directe entre la partition et la place des doigts sur le clavier, qui s'installe avec les années. Il me semble (mais certains me contrediront peut-être) que c'est l'acquisition progressive de ce processus qui améliore le déchiffrage à vue.

[nox]

En fait, d'un coup d’œil, on peut lire énormément de notes : pour les accords de main gauche par exemple, on reconnaît souvent la forme de l'accord instantanément, sans avoir besoin de détailler les notes qui le composent. De même pour les gammes, les arpèges etc...

[Bonusmalus]

Lire et apprendre un morceau mains séparées ne fait que retarder les réflexes d'un vrai déchiffrage.

je me permets respectueusement de m'inscrire en désaccord total avec cette affirmation. Pour un débutant et jusqu'à un niveau assez avancé il faut commencer par travailler mains séparées, et même voix séparées (si plusieurs voix à la même main il y a).
Ensuite on peut commencer très lentement mains ensembles.
Attaquer tout de suite mains ensemble n'est possible que si l'on est a) extrêmement doué b) on a plusieurs annéess de piano derrière soi (au moins 3 mais plutôt 4 ou 5).

Je me permets hyper giga respectueusement de m'inscrire en désaccord au moins partiel pour ne pas dire total avec cette affirmation. Commencer à travailler mains séparées ne dispense pas d'un déchiffrage initial mains ensemble. D'où l'intérêt pour un débutant de travailler des morceaux pour débutants.

[Mona]

Je suis débutante (bientôt 2 ans de piano) et ma prof me demande en effet de déchiffrer mains ensemble, ce qui n'empêche pas par ailleurs de travailler mains séparées. J'ai pris l'habitude de faire comme ça, et sur des morceaux de mon niveau, ça passe, même, si évidemment, je vais lentement.

[bach_addict]

Je suis débutante (bientôt 2 ans de piano) et ma prof me demande en effet de déchiffrer mains ensemble, ce qui n'empêche pas par ailleurs de travailler mains séparées. J'ai pris l'habitude de faire comme ça, et sur des morceaux de mon niveau, ça passe, même, si évidemment, je vais lentement.

oui mais à essayer mains ensemble trop vite on explose en vol dès qu'on s'attaque à un morceau au dessus de son niveau de déchiffrage.
Et on en reparle sur des morceaux où la main gauche "vit sa vit" (contrepoint)...ça rend le déchiffrage inutilement compliqué.
Mais bon, après chacun fait comme il veut.

[nox]

oui mais à essayer mains ensemble trop vite on explose en vol dès qu'on s'attaque à un morceau au dessus de son niveau de déchiffrage.

Pourquoi "on explose en vol" ? Essayer de déchiffrer, même un morceau très difficile, mains ensembles, je ne vois pas quel conséquence néfaste ça pourrait avoir. Au pire, il/elle va ramer pour déchiffrer, même lentement. Mais l'essentiel et de s'obliger à lire mains ensembles, peu importe le résultat.

On essaye de jouer une fois le morceau mains ensembles, même très lentement, pour travailler le déchiffrage. Et puis ensuite on attaque le travail main séparées.
Je pense qu'en faisant ça tous les jours, on améliore considérablement sa lecture.

[bach_addict]

Pourquoi "on explose en vol"

il faut se mettre à la place d'un débutant. moins de 2 ans de piano. "Au pire elle va perdre beaucoup de temps" : oui, c'est bien le probleme...
je crois que JPS a très bien expliqué l'utilité du déchiffrage MS je vous renvoie à son post...

[nox]

Non, pas perdre beaucoup de temps. Pourquoi, encore une fois ? Il n'est question que de faire un essai du morceau mains ensembles.

[bach_addict]

Commencer à travailler mains séparées ne dispense pas d'un déchiffrage initial mains ensemble. D'où l'intérêt pour un débutant de travailler des morceaux pour débutants.

on attend avec impatience une éventuelle démonstration de l'utilité de cette approche.
Quant à moi je ne suis pas partisan de l'approche "un débutant ça joue des trucs de débutants et basta". C'est très utile pour dégouter des élèves et désengorger les conservatoires municipaux, mais pour ce qui est de former des pianistes, ce n'est pas ça du tout. C'est le point de vue du prof qui n'a pas envie de s'embêter avec des élèves qui progressent trop vite...

[arnault]

bach_addict, ne crois-tu pas qu'il pourrait-être possible de développer certaines qualités en jouant des morceaux soit-disant de son niveau, voire même pourquoi pas inférieur (que l'on croit surtout..) ?

Peut-être prête-t-on plus d'attention à certains gestes, certains phrasés ? Il me semble que l'on prend plus de temps à "ressentir" (détecter les tensions, crispations etc..) devant une partition dite "facile", plutôt qu'à relever un défi de réussir à jouer toutes les notes sans en faire de fausses devant une plus complexe..

Enfin c'est ce que je ressens quand je joue "tes fameux trucs de débutants utiles à dégouter les élèves" : et ceux-ci me sont extrêmement bénéfiques.

Ton acharnement à ne vouloir jouer des morceaux qu'au dessus de ton niveau me laisse un peu perplexe en fait : à vrai dire je ne comprends pas

Pourquoi être toujours dans la caricature et pas un juste équilibre ? Tu aurais vraiment l'impression de perdre ton temps ?

[bach_addict]

Ton acharnement à ne vouloir jouer des morceaux qu'au dessus de ton niveau me laisse un peu perplexe en fait : à vrai dire je ne comprends pas Pourquoi être toujours dans la caricature et pas un juste équilibre ? Tu aurais vraiment l'impression de perdre ton temps ?

les morceaux pour "débutants" m'horripilent car j'aime la musique, et pas juste bouger mes doigts sur un clavier pour faire du bruit.
donc je ne trouve de la motivation que dans de vrais morceaux. C'est comme ça pour moi et pour beaucoup d'autres. Quand je dis que je m'attaque à "au dessus de mon niveau", il faut préciser que je termine mes morceaux en 1 mois ou 2 (et j'en travaille 3 en parallèle en général), donc je m'arrache pour y arriver, mais j'y arrive.
Ceci dit j'ai la sagesse de ne pas me lancer dans des morceaux vraiment trop durs (par exemple, j'attaque le 2mt de la sonate 8 de Beethoven, mais je n'envisage pas le 3e de la moonlight avant au moins 1 an ou 2). C'est un équilibre à trouver. Ma nouvelle prof m'y aide mais me fait confiance dans l'ensemble.
Sur les morceaux "à mon niveau" : si ils sont beaux je les joue et les travaille avec grand plaisir. J'ai l'intention de me constituer un petit repertoire de Chorals de Bach par exemple, pour le plaisir et pour travailler la musicalité.
En fait...on peut aller beaucoup plus loin que ce que l'on pense, et c'est souvent faux de dire qu'un morceau est "trop dur pour soi". Je suis surpris de mes résultats obtenus à force de motivation, et je regrette que trop de profs aient une vision "statique" du niveau de leurs élèves...

[BWV62]

Merci à BONUSMALUS pour la doc. Je me rends compte que personne n'est d'accord sur la méthode de déchiffrage pour un débutant en 1ère année,
donc cela veut il dire que ça dépend du prof? Quel est le bon prof alors?
Il me semble quand même qu'il faut quand même une progression avant de savoir "nager", comme en natation, avant de ne plus quasiment contrôler ce qu'on fait.
Mais ce que je voulais savoir surtout, c'est, et là je m'adressse à ceux qui n'ont plus aucune (ou presque) difficulté majeure à déchiffrer d'emblée une
partition nouvelle, quel est le travail principal qui vous a permis de parvenir à effectuer ce déchiffrage simultané des 2 clefs
et quels conseils me donner vous pour y arriver au plus vite? Merci.