Dissuader, pour mieux jouer!

[musicomusica]

Bonjour,

une élève veux absolument travailler le premier mouvement de la Sonate de Claire de Lune, de Beethoven.

je trouve que cette pièce nécessite, plus que de la technique, une maturité musicale avancée!

mon élève aura bcp de mal à déchiffrer, sans parler du "timbrage" de la mélodie main droite

comment je peux faire pour la convaincre de choisir une autre pièce?

merci

[solfamiredo]

Ne jamais sous estimer les ressources que peut apporter une grande motivation, celle-ci peut permettre des choses énormes.
A mon sens ce serait une erreur de ne pas la laisser travailler ce mouvement, et cela pourrait justement être préjudiciable à cette motivation, en bridant ses capacités musicales.

[musicomusica]

justement, je sais que c'est un élève, comment dire, impatient, et je ne voudrais pas qu il délaisse cette magnifique pièce à cause d un déchifrage trop long et pénible

[Bertrand44]

Bonjour Musicomusica,

L'élève en question est-il un adulte ? Quelles sont ses ambitions ?

[Kreisler]

Ne jamais sous estimer les ressources que peut apporter une grande motivation, celle-ci peut permettre des choses énormes.
A mon sens ce serait une erreur de ne pas la laisser travailler ce mouvement, et cela pourrait justement être préjudiciable à cette motivation, en bridant ses capacités musicales.

Je n'aurai pas su mieux dire!

Cela me fait penser exactement à une prof particulière que j'avais eu. Je voulais absolumment jouer l'adagio sostenuto de la sonate clair de lune de Beethoven. Refus catégorique de la prof: "il te faut l'indépendance des doigts pour ce morceau et tu n'as pas encore l'indépendance des mains!"Je bouillonnais intérieurement, j'étais sûr que je pouvais le jouer mais je dû m'incliner et continuer à jouer les morceaux "gnian gnian" que ma prof m'imposait! C'était à l'époque où je n'avais pas encore internet (1997), et je n'allais pas m'acheter une partition qu'on me disait incapable de jouer.
Je retrouvais pourtant le début d'oreille et dans la bonne tonalité mais sans rien en dire à ma prof craignant de me faire engueuler! Au cours de la leçon suivante, le téléphone sonna et ma prof dû partir dans l'autre pièce pour répondre. Je joua alors tout doucement les quelques mesures apprises d'oreille, ce qui n'échappa pas bien évidemment à ma prof Elle revint à coté de moi au piano et me dit d'un ton las "tu es incorrigible, bon, tu as gagné, on va la travailler mais continue les autres morceaux que je t'ai demandé. On travailla donc le début et je me plantait, la prof "contente" de voir que je n'y arrivais pas "ah tu vois, quand je te dis que tu n'as pas encore le niveau!" J'avais un peu honte... Le cours fini, un peu de rage, je bossa ce mouvement avec une envie irrisitible de le jouer, d'y mettre les nuances. La semaine suivante, le morceau était intégralement joué de manière plus qu'acceptable. Quand je le joua devant ma prof, elle était stupéfaite. Elle n'avait quasiment rien à redire: indépendance des doigts parfaite. Revanche ! Elle ne comprena pas trop comment cela était possible et mis cela sur le compte d'une grande motivation. Pour elle, j'avais fait un pas de géant dans la technique pianistique: l'indépendance pour elle était la base même du piano. On travailla le 2iem mouvement qui me plaisait moins mais que je réussis presque au cours de la leçon. Ma prof me dit "on va passer au presto agitato pour voir comment tu t'en sors", je suis presque arriver à le jouer mais il n'y avait que les notes, peu de nuances, trop de pédale, des problèmes rythmiques dont je n'arrivais pas à me débarasser, la barre était trop encore haute pour celui-ci à cette époque.
Conclusion: quand un élève demande avec insistance de jouer un morceau, ne surtout pas l'en dissuader. Il n'y a rien à perdre, tout à gagner. Il va essayer de le jouer: s'il y arrive, il aura fait de gros progrès. Et s'il n'y arrive pas de suite, au moins, il aura pris du plaisir et ne se sentira pas brider. On retire toujours quelquechose de jouer un morceau un peu plus haut que notre niveau actuel. Donc, pour moi, laisse ton éléve jouer ce qu'il désire. Le prof ne doit être que le tuteur, il ne doit pas empêcher la plante de pousser! Seulement, faire pousser bien droit!

[musicomusica]

L'élève en question est un adulte

merci pour ce long paragraphe! je prends note

[Gilles2]

La base de toute pédagogie est de susciter un désir chez l'élève.
JE suis d'accord avec le post précédent. Adulte, ayant fait du piano enfant, j'avais fait différentes tentatives pour trouver un prof avec qui travailler : jusqu'à ce que je rencontre LA prof (qui a un génie pédagogique et enseigne en CNR). Mon problème était que techniquement, je n'avais pas les moyens de mes ambitions de mélomane (environ un niveau de 8 années de piano), mais que jouer des pièces qui m'intéressaient peu comme mélomane m'intéressaient peu comme pianiste...
J'arrive au cours, elle me demande ce que je veux jouer. Je réponds : sonate en la mineur de Schubert. j'ai bossé un an (une année d'adulte qui travaille le piano quand il a la chance d'en trouver le moment) dessus ; fait des progrès énormes ; dépassé des difficultés pour moi insurmontables (les trilles main-gauche). Résultat ? Je ne pourrais toujours pas jouer le 3ème mouvement, ni les 2 premiers en public. Peu importe : j'ai fait d'énormes progrès, que je peux appliquer maintenant à d'autres morceaux.

Le désir est la clé, donc. Le résultat sera ce qu'il sera, mais vous serez entrée dans le désir de votre élève. Si vous refusez, il pourra aussi jouer la partition sans vous le dire (ce qu'il fait peut-être déjà), comme ces livres que les enfants lisent sous le drap à la lampe de poche : on leur a dit qu'il était temps de dormir ; on sait qu'ils sont en train de lire, mais on les laisse faire avec un grand sourire.

Gilles

[alex2612]

si l'élève a une grande main (la neuvieme plaquée à l'aise) rien ne s''oppose a l'apprentissage de cette piece .
si on espere un rendu musical , nos élèves ne joueraient pas grand chose . et meme les amateurs .
mais tu peux élargir son repertoire en lui faisant decouvrir d'autres pieces .
Ce genre d'élève a souvent une connaissance tres limité du repertoire piano .
tu peux lui dire :
ok pour la sonate mais tu dois écouter une liste d'oeuvre dans le mois et noter tes impressions . lui graver des cd par la suite etc .....
sinon entierement d'accord avec gilles , kreisler et solfamiredo . C'est tres agreable d'avoir un élève qui est demandeur ..;
enfin en tant que prof j'aprércie et je ne crois pas avoir jamais refusé un texte trop difficile ou trop facile.
les "twilight" et autre " lecon de piano" et des standards jazz ou variété .
il y a toujours"matiere" pour progresser .

[Phiphi]

Quand on enseigne a un enfant, on est dans une relation maitre-eleve, et on n'a pas de difficulte a imposer son point de vue. Par contre, quand on enseigne a un adulte, on est aussi dans un relation client, et il faut donc trouver un juste equilibre.

Si l'eleve est motive pour apprendre le 1er mouvement du Clair de lune, il risque de s'y mettre tout seul chez lui en cachette, et de prendre des mauvaises habitudes qu'il sera difficile de corriger plus tard. A mon avis, il vaudrait mieux faire un deal du genre: "Tu travailles ca chez toi, et a chaque cours, on y consacrera 5 ou 10 minutes, pour que je donne quelques conseils pour ne pas tomber dans des travers."

[bach_addict]

Ne jamais sous estimer les ressources que peut apporter une grande motivation, celle-ci peut permettre des choses énormes.
A mon sens ce serait une erreur de ne pas la laisser travailler ce mouvement, et cela pourrait justement être préjudiciable à cette motivation, en bridant ses capacités musicales.

tout à fait, laisse le faire sa propre expérience, et peut etre arrivera t'il à se dépasser et à trouver ce petit plus qui lui manque encore pour timbrer ce fameux chant main droite.
Si il n'y arrive pas et qu'il se rend compte de ses limites il sera toujours temps de lui proposer autre chose.

[alex2612]

c'est sur des la neuvième mesure il sera fixé.

[Mona]

Ma prof m'a aussi dissuadée de jouer certains morceaux, en jugeant que c'était trop tôt pour le moment. Mais par contre, elle ne m'impose jamais un morceau qui ne me plaît pas, et elle étudie avec moi les suggestions que je lui fais : elle en accepte certaines, et me conseille d'attendre pour d'autres. Elle me propose aussi des choses de son côté, en adéquation avec mon niveau, et je choisis ce qui me plaît. Du coup, je ne suis pas frustrée quand elle demande d'attendre. Et puis vu comment je galère sur les morceaux qu'elle juge de mon niveau, j'aime autant ne pas essayer les autres !

[bach_addict]

"impatient" mais très motivé :
avec mon ancienne prof, j'etais abonné aux petits morceaux "gnangnan" pour travailler la technique, car elle estimait que je n'avais jamais assez de technique pour m'attaquer aux morceaux qui me faisaient envie (forcément!)
Au final je travaillais tout seul, j'ai progressé énormément en m'attaquant en cachette à des morceaux semi "interdits" et puis j'ai fini par changer de prof.
Desormais j'ai une prof ancienne concertiste d'un niveau impressionnant qui me laisse aller vers ce que j'aime et les progrès sont exponentiels. Elle arrive toujours à me dépétrer de problèmes assez délicats et me donne une excellente méthode de travail, et elle me fait confiance.
Je commence d'ailleurs à me construire un petit répertoire sympa autour de Bach et ma prof m'a proposé hier de me préparer pour jouer en public dans le cadre de plusieurs associations d'amateurs (dont une qui organise des recitals de piano pour des malades hospitalisés à Paris). Je jouerai quelques chorals (le BWV639 entre autres). J'etais fier qu'elle me propose ça, à moi qui il y a peu était le "mauvais élève" qui travaillait Bach en cachette et agaçait mon ancienne prof par son entêtement à vouloir jouer "au dessus de son niveau"..

voilà, enfin, pour résumer ma pensée, la motivation est plus ou moins la seule aptitude de l'adulte débutant; perdez sa motivation et il ne reste rien. Capitalisez sur sa motivation et il vous surprendra...

[musicomusica]

merci pour toutes vos réponses!

oui la mesure 9 va etre décisive!

tu peux lui dire :
ok pour la sonate mais tu dois écouter une liste d'oeuvre dans le mois et noter tes impressions . lui graver des cd par la suite etc .....

oui je pense c'est une bonne idée, que je vais mettre en pratique

Quand on enseigne a un enfant, on est dans une relation maitre-eleve, et on n'a pas de difficulte a imposer son point de vue. Par contre, quand on enseigne a un adulte, on est aussi dans un relation client, et il faut donc trouver un juste equilibre.

oh que oui, et je suis parfois bien désarmé!

encore merci pour vos conseils!

[Line-Marie]

je crois qu'il n'y a pas de règle... sinon celle du respect de l'autre...
La semaine dernière mon prof m'a demandée ce que je voulais travailler après l'impromptu n°3 op. 142 de Schubert..... il me demandait un compositeur... j'ai répondu Rachmaninoff ou Chopin.... Ok pour Chopin.... et quelle oeuvre? la ballade n°1 en sol mineur.... il a souri et m'a dit trop difficile pour cette année.... et il m'a proposé de travailler la Barcarolle... j'ai écrit un post sur ce sujet parce que j'étais déroutée... j'avais vraiment vraiment le désir de travailler cette ballade et j'avais commencé à le faire... mais bon!!!
Je me suis lancée dans la Barcarolle et je commence à ressentir toute la beauté de cette pièce et j'ai compris pour quelle difficultés technique je dois travailler cette œuvre.... alors je ne regrette rien et je sais que dans 2 ans ou un peu plus peut-être je travaillerai cette ballade (quelle beauté sur mon Bechstein!!!)
j'aime quand mon prof m'explique pourquoi pour le moment c'est prématuré...et finalement je me suis toujours bien portée d'écouter ses conseils.

[degvero]

.

[twane]

Techniquement il n'est pas difficile, j'ai également comme beaucoup de pianiste adulte "joué" très rapidement ce morceau. Par contre il ne le fera pas progressé en lecture de musique et ne traite pas un bon nombre de bases technique élémentaires, comme montée et descente de gammes par exemple. Je serais toi je lui ferai des petits exercices de déchiffrages genre mikrokosmos ou méthode de piano plus un peu de czerny pour faire glisser à coté tout en travaillant ce morceau.

[alex2612]

mais si techniquement il est difficile . Si vous jouez les notes de maniere purement mecanique et sans technique adaptée la je suis d'accord . mais c'est horrible a entendre .
la technique est un moyen d'expression vous confondez souvent les deux .
jouer les triolets reguliers et pianissimo avec la matrise du poids sur les 4e et 5eme doigts c'est cela le defi technique . un musicien "amateur" peut relever ce defi meme s'il "n'enfile" pas des gammes en double croche a 160 a la noire.
le meilleur prof du monde ne remplacera jamais vos oreilles .

[zebestovol]

Avec une élève, j'ai utilisé l'image qu'on voit dans matrix où le héros touche un objet et tout à coup son doigt, puis sa main, puis son bras se "liquéfient".
Il faut faire pareil avec la musique (et ça marche!): laisser le son "pénétrer" vos doigts et monter jusqu'au cerveau!

[twane]

Oui je suis d'accord, je me suis mal exprimé... Ce que je voulais dire c'est qu'il arrivera à le jouer, mal certes, mais jusqu'au bout. Tu prends le dernier mouvement même mal c'est dur d'arriver au bout je pense.