choix entre 2 professeurs...

[bach_addict]

voilà j'ai actuellement deux professeurs de piano:
le professeur A : ne jure que par la technique et m'abreuve d'exercices en ce sens; je dois négocier pour travailler les morceaux un petit peu plus "musicaux"; ses phrases favorites sont "non, pas tel compositeur ou tel morceau, tu n'as pas encore la technique" ou "houla mais tu ne seras jamais prêt si tu joues comme ça" ou "le phrasé c'est ça et pas autrement", etc etc.
le professeur B : ne jure que par la technique dans les morceaux et m'autorise à étudier tous les morceaux que je veux (dans la limite du raisonnable). On travaille des variations Goldbergs, des chorals de Bach, des Inventions, le fameux 2e mouvement de la 8e sonate de Beethoven...donc on touche déjà à du répertoire "avancé" (même si ce n'est pas encore du Listz) et surtout je suis super heureux et motivé de travailler comme ça (je bosse 1 à 2h par jour avec le plus grand plaisir!). Point non négligeable: B a un relationnel beaucoup plus facile et nous avons beaucoup plus d'affinités sur le plan musical; ancien concertiste, probablement meilleur que A en pure technique mais moins pointilleux aussi.
Ca se passe super bien avec B, de plus en plus mal avec A, et j'envisage donc de cesser la collaboration avec A à la fin de l'année; j'ai cependant un peu peur de "jeter l'éponge" et de passer à côté de plein de connaissances techniques avec A car il ne me laisse rien passer sur la technique et que même si ça peut-être agaçant c'est très formateur...
Que feriez vous à ma place ?

[zebestovol]

Difficile à dire sans les connaître, mais a priori ça me semble extrêmement intéressant d'avoir 2 profs comme-ça, car ils sont complémentaires!
J'ai l'impression, effectivement, que ça serait dommage de perdre A, car il est peut-être beaucoup plus rigoureux que l'autre dans son enseignement, et peut te permettre de ne pas rater des étapes dans ta progression, mais peut-être pourrais-tu continuer à le voir en mettant de la distance..

Peut-être aussi serait-ce un excellent test (mais c'est peut-être déjà fait..), de faire savoir à chaque prof qu'il n'est pas seul, quitte à expliquer ensuite ce que tu attends de chacun..

[bach_addict]

J'ai l'impression, effectivement, que ça serait dommage de perdre A, car il est peut-être beaucoup plus rigoureux que l'autre dans son enseignement, et peut te permettre de ne pas rater des étapes dans ta progression, mais peut-être pourrais-tu continuer à le voir en gardant tes distances..

bin oui, j'essaye de faire ça depuis 3 mois mais en fait ça devient difficile...je bosse moins ses exos (et je ne les memorise pas bien...mon cerveau a tendance à se mettre en mode "éteint" quand je bosse les exos de A...faut dire que je ne les aime pas du tout)...
pfff
en fait la semaine dernière je suis ressorti bien démotivé d'un cours avec A...j'arrive à un point où ce qu'il m'amène sur la technique il me le reprend sur la motivation, la confiance en moi...impression que le bilan est devenu négatif ... enfin bon... sigh

[zebestovol]

A mon avis, tu devrais très vite lui parler (gentiment et délicatement..) de ton autre prof, il est fort possible que ça le fasse très vite changer d'attitude...

[alex2612]

le professeur A est a écarter. si tu ne fais que des exercises sans sens musical. et avoir deux professeurs n'est pas tres judicieux sauf si il y a collaboration de a et b.

[Okay]

Tu penses que le côté moins pointilleux de B soit un souci ?
Autrement dit, tu penses que B laisserait passer des défauts sur lesquels A te reprendrait ?

Parfois peut être qu'un prof ne semble pas si pointilleux dans ses remarques, mais avec une approche plus souple et plus intelligente, peut arriver à de meilleurs résultats. Moins de rigueur ne signifie pas forcément négligence, attention. D'autre part, je pense que c'est une bonne chose de travailler des morceaux un peu au dessus de son niveau, ça ne peut que tirer vers le haut (bien sûr si ce n'est pas démesurément trop difficile ...). Dommage d'être bridé en ce sens.
Com zeb, très dur d'en dire plus sans les connaître ...

[philmumu]

Ton problème me rappelle furieusement le souci que j'ai moi-même rencontré il y 8 mois, à la différence que moi je n'ai pas eu les 2 profs en parallèle mais que le B a remplacé le A - si tu as le courage de lire j'avis fait un post à l'époque car cela m'avait pas mal travaillé, et j'ai eu de bon conseils en retour (viewtopic.php?f=1&t=6850).
Mon premier prof était le portrait craché de ton A, et le nouveau ressemble trait pour trait à celui que tu décris en B...
Je ne sais pas quels sont tes objectifs ni tes ambitions pianistiques, mais en tout cas pour moi le changement de A vers B a été salvateur : je prend du plaisir à jouer à mon petit niveau, on fait la technique directement dans les morceaux, c'est détendu et pourtant il ne me laisse rien passer... Bref ce que dit Okey est très juste, ce n'est pas parce qu'il semble moins pointilleux que le résultat sera forcément moins bon.
Effectivement sans les connaitre c'est difficile de donner un avis, mais il me semble en tout cas que le facteur plaisir d'apprendre et de jouer est bien présent avec B alors que cela semble plus rébarbatif avec A... à toi de tirer les conclusions

[JPS1827]

Pour moi, il n'y a pas photo. J'ai toujours eu des professeurs comme B, qui allaient même plus loin puisqu'ils m'ont toujours dit que les exercices techniques ne servaient strictement à rien (ils ne m'ont jamais demandé d'en faire, ni de gammes, ni d'arpèges, ce qui ne m'a pas empêché d'ailleurs d'en faire plus tard de mon propre chef pour résoudre des problèmes bien précis), mais que le travail en profondeur d'une œuvre du répertoire permettait toujours un énorme progrès techniques sur de nombreux plans de façon simultanée. Il suffit de considérer une œuvre assez simple comme le 1er nocturne de Chopin pour voir tout ce qu'un travail complet de cette œuvre peut apporter : déplacement sans peser d'une main gauche dans des positions écartées, polyrythmie pour ajuster les fioritures de main droite, triolets à droite contre croches à gauche, arpèges descendants à droite dans des positions écartées, octaves legato, puis sonorité des sixtes et des tierces dans le passage du milieu. Je me rappelle que tous ces éléments étaient travaillés de façon "intraitable" dans la classe où j'étais, rien de devait sonner "comme ça pouvait", et tout le monde faisait des progrès rapides.

A ce sujet, je rappelle l'existence du livre de Gerd Kaemper "Techniques pianistiques" paru en France en 78 je crois (à mon avis un peu maximaliste, il va jusqu'à déconseiller de travailler lentement ! ce qui ne me paraît pas réaliste). Ce livre est très intéressant dans la mesure où il rappelle les vues des grands pédagogues du début du 20ème siècle comme Deppe ou Leimer, qui considéraient comme une "folie" de vouloir séparer le travail technique d'une œuvre de son travail musical, et que seul le travail des œuvres était digne d'attention. De même, Neuhaus dans l'Art du piano développe des vues assez proches (il encourage l'élève à se forger lui-même ses exercices en fonction de ce qu'il en attend en évitant les exercices "tout faits").
En bref, il me paraît tout à fait logique que B soit un meilleur pianiste que A, et B me paraît beaucoup plus à même de faire progresser rapidement bach-addict.

[Yapluka]

Je pense que le « bon prof » c’est celui en qui tu as confiance, et avec lequel tu te sens bien : d’après ce que tu écris, c’est clairement celui que tu désignes par « B » … Mais une autre personne pourrait avoir un avis opposé (et aussi valable que le tien !).
Ensuite, à mon avis c’est une très mauvaise idée de prendre deux enseignants en même temps (sauf cas particulier : par exemple, un pour la musique « classique » et l’autre pour le jazz, ou bien l’un pour la musique « baroque » et l’autre pour la musique « romantique », …) : je te conseille donc pour l'année prochaine, de t'en tenir à un seul enseignant …
Enfin je trouve abracadabrantesque que l’on puisse penser pouvoir faire un classement entre le niveau pianistique de « A » et celui de « B », avec les informations (partiales !) que tu nous donnes …

[alex2612]

non pas du tout si les données sont exacts . Je parle de l'aspect enseignement et pas du niveau pianistique qui a été donné par bach addict du reste .
mais il n'est pas necessaire d'avoir été concertiste pour etre un bon enseignant .
je comprends tout a fait le point de vue du professeur A qui trouves des carence techniques chez son élève, en revanche c'est sa methode pour y remedier que je trouve inadapté .
B lui devrai orienter Bach addict sur des texte abordant ces difficultés. c'est probablement le cas . et meme dans le cas contraire il est rare que dans un morceau on ne rencontre qu'un seul type de difficulté . genre gymnopedie de satie la plus connue : deplacement mg conduite du chant md.
enfin en tant que prof je prefere mille fois un élève qui me demande de jouer une oeuvre que de la choisir .
cela prouve qu'il écoute et connait du répertoire . Il est tres rare que je lui dise : "c'est trop difficile ".
un élève motivé y arrivera toujours et je rejoins Okay , cela fait faire des bonds en terme de progression technique ......

[Marie-france]

Bonjour bach-addict.
Mais pourquoi donc as-tu 2 profs?
Quelles sont tes ambitions pianistiques?

[AnneB]

D'après ce que tu dis je pense que tu ne progressera plus avec A dans un avenir très proche, même s'il est plus exigeant au niveau de la technique. Ma prof ne me fait jamais faire de technique, mais je progresse quand même.

[bach_addict]

Bonjour bach-addict.
Mais pourquoi donc as-tu 2 profs?
Quelles sont tes ambitions pianistiques?

parceque je suis une sorte de mécène
non, c'est tout simple : j'ai commencé avec A en septembre dernier, j'ai beaucoup progressé au début mais est venu une phase moins constructive où nos relations sont devenues plus difficiles (moi voulant travailler des morceaux plus "ambitieux musicalement" pour le plaisir de faire de la musique, et mon prof voulant me retenir jusqu'à ce que je "sois au point techniquement" pour aller plus haut...le problème ma motivation a fini par tomber à zéro, je travaillais en douce des morceaux pour le plaisir, et j'ai fini par trouver le prof B il y a quelque mois, avec qui le contact est génial (dommage que 40 années nous séparent )

mes ambitions pianistiques : jouer tout le CBT et tout l'Art de La Fugue, toutes les Sonates de Beethoven et toutes les ballades de Chopin. J'ai une cinquantaine d'années devant moi.

[bach_addict]

.je comprends tout a fait le point de vue du professeur A qui trouves des carence techniques chez son élève, en revanche c'est sa methode pour y remedier que je trouve inadapté .
B lui devrai orienter Bach addict sur des texte abordant ces difficultés. c'est probablement le cas .

salut alex,
je pense que B est tout à fait consciente de mes limites techniques mais qu'elle n'en fait pas une catastrophe et elle sait que nous avons le temps devant nous pour les résoudre. Je pense que pour le moment elle "pare au plus pressé" et m'aide à acquérir une bonne méthode de travail et les "fondamentaux" : les notes, le rythme et un phrasé "correct" à défaut d'être génial.
Et ça marche.
Je viens de passer 6h sur mon piano à travailler les morceaux que je travaille avec elle et c'est passé si vite
Quant aux exercices techniques de A...je n'y ai pas encore touché.

Bon, je crois que mon intuition de lacher A est la bonne; je n'aime pas jeter l'éponge, mais il faut être réaliste...

[alex2612]

je pense en effet qu'il n'y a pas photo . 6 heures de piano ca prouve ta motivation . ..
bon courage pour l'intégrale .

(B - A)2 = B + A + C + H .
A+

[bach_addict]

Ton problème me rappelle furieusement le souci que j'ai moi-même rencontré il y 8 mois,

j'ai tout lu philmumu merci beaucoup...effectivement nos histoires ont des points communs. En revanche je travaille beaucoup plus (1h par jour mini), je lis que tu as peu de temps...moi je travaille le matin en me levant une heure avant Madame, j'arrive du coup à progresser assez vite.

Si ça se trouve, le prof A me prépare un plan comme le tien et elle va ma "plaquer" à la fin de l'année ce ne sera pas bien grave.
Je crois que c'est la faute de personne quand une méthode ne marche pas avec un élève, soit le prof arrive à adapter sa méthode, soit il vaut mieux arrêter et se quitter courtoisement.
Par contre, A étant assez "cash" dans son relationnel, ça risque d'être assez rude...enfin, bref. Merci pour le lien, ça m'a aidé de voir que ces problemes sont finalement assez répandus.

[fugue]

J'ai eu la même prof pendant 6 ans, avant qu'elle ne me plaque sans prévenir - Elle pourrait s'appeler "A".
Ca devenait terrible - Moi qui était tant motivée, je finissais par ne plus travailler les leçons.
Elle m'avait fait passer un petit concours national, c'était mon 1er (et mon dernier puisque j'ai été "punie" de concours l'année suivante malgré la p'tite mention bien): elle m'avait imposée un morceau qui, au départ, était réservé aux cours pour travailler des points de progrès (ce que j'acceptais tout à fait - boulimique de progression que j'étais!).
Cela devenait impossible de dire quelque chose ou d'émettre des souhaits, des préférences musicales: tous les propos étaient mal interprétés (faut dire qu'en plus, elle n'arrêtait pas de me bassiner avec sa vie perso et ses problèmes alors que mes doigts et mon cerveau n'avaient qu'un objectif : jouer et apprendre après une dure journée de labeur! - Ce que je lui ai fait remarquer un jour où elle était particulièrement pénible sur tous les plans). Il fallait aussi que j'arrête de jouer "mes propres morceaux" (autres morceaux de compositeurs ou mes petites compos perso)

Pourtant, quand elle m'a lâchée (vais pas être négative - elle m'a permis de bien avancer les 4 premières années - Je pense qu'elle était motivée), j'ai cru devenir psycho déglinguée et j'étais désespérée de ne plus avoir de prof, pensant qu'une prof A, c'était mieux que pas de prof du tout. Par ailleurs, trouver un autre prof, en août...
Et puis , 8 mois plus tard, j'ai enfin trouvé mon prof B!!! Et là, non seulement, je bosse 2 voire 3 fois plus, mais je progresse beaucoup plus vite - Bref, j'ai retrouvé toute ma passion!
Comme quoi c'était un mal pour un bien.
2 profs, c'est trop - Je ne pense pas que ton prof B va pour autant négliger la progression et tous les aspects techniques requis. Mais la musique, c'est aussi le plaisir (en sus d'un travail phénoménal certes! Mais quand on aime...).

[bach_addict]

Moi qui était tant motivée, je finissais par ne plus travailler les leçons.

pareil...

Il fallait aussi que j'arrête de jouer "mes propres morceaux" (autres morceaux de compositeurs ou mes petites compos perso)

ha tu composes ? moi aussi je m'y mets, je noircis un petit carnet avec des bouts de "trucs" qui feront peut-être une sonate un jour, je l'appelerai la "Frankenstein" car elle aura été assemblée avec plein de bouts de musique composés sur des années
Pour le moment il me manque surtout le thème de cette sonate, en revanche j'ai plein de petites mesures sympas mais c'est hyper hétéroclite : une sorte de préludo-fugo-sonato-partita mozarto-beethovenienne qui rappelle vaguement Bach...enfin bref, ça m'amuse n'est ce pas...

Pour revenir au sujet...j'ai eu aussi la remarque comme quoi je devais "arrêter de travailler mes morceaux". C'est probablement un signe avant coureur de divorce avec un prof...

[fugue]

C'est probablement un signe avant coureur de divorce avec un prof...

Je pense oui...Je crois même entendre les 1ères notes de la marche funèbre...

A étant assez "cash" dans son relationnel, ça risque d'être assez rude

Raison de plus. Paraît pourtant que la musique adoucit les moeurs.

Pour la "compo"; depuis que je prends des cours, j'ai moins d'imagination - Comme si j'étais davantage conditionnée. Je pense que c'est normal. Sans cours, ni technique, on est comme un petit cheval fou et on a peur de rien.
Je ne peux pas les retranscrire : je commence tout juste à lire les notes des 2 clefs à une vitesse bien limitée encore...alors pour les nuances, le rythme...Du coup, quand je trouvai un truc, j'enregistrais les morceaux ou bouts de morceaux avec le numérique que j'ai conservé. Pendant ma 1ère Année de cours, ma prof A devait m'aider à retranscrire un morceau qu'elle trouvait plutôt chouette, mais promesse non tenue (remarque, je n'ai qu'à m'en prendre qu'à moi-même et à faire quelques efforts sup de ce côté là).
Pour le "style", c'était un peu de tout - Beaucoup de choses fragmentées, comme toi, et susceptibles d'être rattachées à tout (ou à rien, c'est selon!).

Quoi qu'il en soit, et pour revenir aussi un peu au sujet, je pense qu'on a le droit de s'échapper de temps en temps sans contrainte pour mieux continuer à faire le travail demandé - Si je bloque sur un point difficile, je lâche la bride, je m'amuse, j'invente et hop! Je reprends un boulot sérieux qui, comme par hasard dis-donc (!!!), me permet d'effacer la difficulté ou en tout cas de progresser avec un acharnement renouvelé! C'est-y pas une bonne pédagogie dans le fond que d'être autorisé à divaguer de temps en temps? Ca ne gêne pas mon prof B du moment que je bosse à côté.
Au regard de tes mess, il me semble que tu dois avoir la rigueur nécessaire pour parer à la tentation de faire n'importe quoi...Alors le prof A....

[Marie-france]

Et de toute façon si tu t'es tourné vers un autre prof c'est que tu avais déjà pris ta décision.

...mes ambitions pianistiques : jouer tout le CBT et tout l'Art de La Fugue, toutes les Sonates de Beethoven et toutes les ballades de Chopin. J'ai une cinquantaine d'années devant moi.

Bon, alors accroche-toi! Pour certains une vie ne suffit pas pour cela