Evaluer le potentiel d'un piano ancien

[hoffmann13]

non pleyel fait tjrs une gamme de pianos à queue p170 ( dérivé du F d'aprés eux ), p190, p204 ( successeur du 3 et du c ) et p280 mais aprés il font sur commande des "pianos d'exception". ils ont arrétés les droits je ne sais pas pourquoi. franchement ils ont une politique de vente curieuse ( ou pas de politique du tout ) : arrêt des droits, pas de réseau de distribution, un seul point de vente ( show room pleyel ), impossible de trouver un pv, pas moyen donc d'essayer si on n'habite pas paris, à croire qu'ils ne veulent pas en vendre
ils veulent se positionner ds la niche des pianos de luxe, mais là il y a dèjà du monde avec des grands noms et leur renommée, aprés leurs déboires n'est plus aussi élevée que ce qu'ils pensent, et de plus cette niche est quasiment phagocyté par steinway
sinon je n'en ai pas essayé ( ben oui, je ne suis pas parisien ), j'ai un enregistrement d'un p170 et quelques un de p280, ça n'a pas l'air mal mais ce ne sont que des enregistrement
et pour les prix ben c'est galère à trouver, ds leur site il n'y a pas un prix ( ou alors je n'ai pas trouvé mais c'est pareil ), n'importe quoi le baba du commerce c'est : un produit, un prix, pas étonnant qu'il vende "que dalle"

[BM607]

Les Pleyels nouveaux sont chers, et le son.... bof bof, vu qu'il se situent au niveau des marques de prestige.

Voilà ce que j'en avais pensé quand je je les avais testés à l'époque où faisais des tests intensifs :
viewtopic.php?f=7&t=3312&start=457

BM

[hoffmann13]

merci bm pour ces essais, ça confirme hélas certaines rumeurs sur la qualité ( par rapport à leurs prix )des pleyel modernes, bien triste tout ça

[bigrounours]

Ok. Merci pour les réponses. Effectivement les nouveaux Pleyel ont l'air d'être très chers. C'est bète parce que ça n'a pas l'air d'être des mauvais pianos (comme tu dis des concurrents de Sauter ou Schimmel). Si seulement le P170 (leur entrée de gamme) était à 30-35k euros (il doit être à 45k vu que le P190 est à 53k) il y aurait matière à négocier.

Bon... Dommage... Mais peut être vont-il revoir certaines choses dans leur politique de prix (l'espoir fait vivre).

Je trouve que l'industries du piano français aurait une carte à jouer :
- Chavanne selon moi devrait faire du un peu plus haut de gamme (quitte à être légèrement plus cher) pour pouvoir concurrencer les premiers allemands (au lieu d'essayer, selon moi, de concurrencer l'ogre Yamaha comme ils le font aujourd'hui).
- Pleyel devrait essayer de faire quelques entrées de gamme pour eux aussi concurrencer les premiers prix allemands (Schimmel, Sauter et consorts).

Bon je dis ça mais ça n'est surement pas aussi facile qu'on ne le pense.

[chavanne]

Pour rectifier quelques anneries constatées sur ce post au sujet du collage de la table du Chavanne 125
Il ne s'agit pas d'une colle standard "Bricotruc" mais d'une colle haut de gamme pro Titebond parfaitement étudiée. La pièce en contreplaqué n'est pas la table d'harmonie mais le gabarit qui permet de lui appliquer le galbe, rassurez vous, on le laisse pas dans le piano
Enfin, il vaut vieux étendre la colle en cordon au biberon plutot qu'au pinceau, la répartition se fait beaucoup mieux sous presse, pas besoin de pinceau centenaire

Pour Bigronours...je n'essaye pas de concurrencer Yamaha le 125 est beaucoup plus proche d'un allemand haut de gamme, idem pour le 187...n'oublions pas que les mécaniques sont 100% allemandes pour ces 2 modèles et les tables d'harmonie en épicéa Ciresa de trés haute qualité.

A+

[alex2612]

je ne sais pas qu'elles anneries ont été postés mais pour ma part j'ai bien aprecié la video montrant le collage d'une table d'harmonie .
Le coté artisanal et manuelle de la chose m'a plus et en plus en france ...
cocorico .....
ce n'est pas parce que des personnes dénigre sans savoir que tout le monde pense la meme chose .
Comme je l'ai deja dis je serai ravis de pouvoir essayer le demi queue chavagne pour enfin avoir un avis objectif .
jusqu'a present je n'ai rien lu sur ce forum qui puissse etayer en bien ou en mal la qualité des piano chavagne .

Quand on a la chance d'avoir en france un facteur de piano qui arrive a sortir la tete hors de l'eau et fabriquer un instrument la moindre des chose c'est de respecter au moins l'artisan , et pas de lui faire" boire la tasse."
Dénigrer sans savoir ca porte un nom .
voila c'etais mon "coup de gueule du mois"

[chavanne]

je ne sais pas qu'elles anneries ont été postés mais pour ma part j'ai bien aprecié la video montrant le collage d'une table d'harmonie .
Le coté artisanal et manuelle de la chose m'a plus et en plus en france ...
cocorico .....
ce n'est pas parce que des personnes dénigre sans savoir que tout le monde pense la meme chose .
Comme je l'ai deja dis je serai ravis de pouvoir essayer le demi queue chavagne pour enfin avoir un avis objectif .
jusqu'a present je n'ai rien lu sur ce forum qui puissse etayer en bien ou en mal la qualité des piano chavagne .

Quand on a la chance d'avoir en france un facteur de piano qui arrive a sortir la tete hors de l'eau et fabriquer un instrument la moindre des chose c'est de respecter au moins l'artisan , et pas de lui faire" boire la tasse."
Dénigrer sans savoir ca porte un nom .
voila c'etais mon "coup de gueule du mois"

Merci Alex Petite précision, ce n'est pas "Chavagne" comme la pension de la série télé...mais "Chavanne"

[bigrounours]

je ne sais pas qu'elles anneries ont été postés mais pour ma part j'ai bien aprecié la video montrant le collage d'une table d'harmonie .
Le coté artisanal et manuelle de la chose m'a plus et en plus en france ...
cocorico .....
ce n'est pas parce que des personnes dénigre sans savoir que tout le monde pense la meme chose .
Comme je l'ai deja dis je serai ravis de pouvoir essayer le demi queue chavagne pour enfin avoir un avis objectif .
jusqu'a present je n'ai rien lu sur ce forum qui puissse etayer en bien ou en mal la qualité des piano chavagne .

Quand on a la chance d'avoir en france un facteur de piano qui arrive a sortir la tete hors de l'eau et fabriquer un instrument la moindre des chose c'est de respecter au moins l'artisan , et pas de lui faire" boire la tasse."
Dénigrer sans savoir ca porte un nom .
voila c'etais mon "coup de gueule du mois"

Je suis 100% d'accord. et comme toi je déplore le fait que sur ce forum on ne trouve rien qui puissent étayer en bien ou en mal la qualité des pianos Chavanne (malgré le nombre de pages qui ont été postées sur cette marque). Mon modeste avis d'amateur ne suffit pas.

Pour Bigronours...je n'essaye pas de concurrencer Yamaha le 125 est beaucoup plus proche d'un allemand haut de gamme, idem pour le 187...n'oublions pas que les mécaniques sont 100% allemandes pour ces 2 modèles et les tables d'harmonie en épicéa Ciresa de trés haute qualité.

Le 125 pour moi est proche du U1 Yamaha au niveau du son (assez clair), ce qui est relativement proche des premiers allemands.
Pour le 187 je ne connais finalement qu'assez peu les pianos à queues. Mais pour moi il y a moins d'harmoniques que sur les allemands type Seiler ou autres. Je ne peux pas juger de la qualité des matériaux. Et encore une fois le prix n'est pas le même ! (pratiquement le double pour pouvoir s'offrir un piano allemand de même taille).

Ma comparaison avec Yamaha est juste mon avis. Et d'aillleurs je vous compare quand même avec des gammes sérieuses et réputés de Yamaha (la série U pour le droit, la série C pour le queue), en aucun cas je ne vous compare avec le bas de gamme Yamaha (série B en droit, série GB et GC pour le queue) car je pense que les Chavanne sont effectivement largement au dessus, tant pour la mécanique utilisée que pour le son. Mais encore une fois, difficile pour un amateur comme moi de juger. Mon avis ne sera que subjectif par rapport à mes goûts en matière de son et de toucher, je ne peux pas faire un comparatif sur la qualité des matériaux par exemple (épicéa CIRESA et mécanique renner ok, mais je suppose qu'il y a différentes sortes de CIRESA, ainsi que plusieurs qualités de mécanique Renner, qu'en est-il de la qualité des feutres ? des marteaux ? des cordes ? Il faut être un expert pour juger, et en aucun cas je ne me le permettrais).

[hoffmann13]

juste pour revenir sur yamaha, je pense que la préparation est importante ( bon comme pour tout piano mais là peut être plus ), parce que je vais peut être en faire hurler quelques uns ( aïe koll, pas la tête ) mais le U3 sur lequel j'ai fait mon stage m'a laissé sur le c.., il valait bien un bon allemand entre autre les seiler 126, schimmel k122 et sauter 122 que j'avais essayés et pourtant jusque là je n'aimais guère les yamaha, ceux que j'avais essayé ne m'avaient pas plu.

[bach_addict]

et pour les prix ben c'est galère à trouver, ds leur site il n'y a pas un prix ( ou alors je n'ai pas trouvé mais c'est pareil ), n'importe quoi le baba du commerce c'est : un produit, un prix, pas étonnant qu'il vende "que dalle"

pleyel sera une bonne marque à reprendre quand ils seront au bord du gouffre financier; y aura du menage à faire ceci dit...

[alex2612]

c'est une grosse firme qui a racheté pleyel . il ne font plus que des piano de "luxe" . mais je n'ai jamais essayé .
j'ai entendu cet été a la télé du chopin sur ces pianos.
aigu un peu dur ...

[bach_addict]

c'est une grosse firme qui a racheté pleyel . il ne font plus que des piano de "luxe" . mais je n'ai jamais essayé .
j'ai entendu cet été a la télé du chopin sur ces pianos.
aigu un peu dur ...

voici ce qu'on trouve dans wikipedia
"Les Pianos Pleyel et la Salle Pleyel appartiennent à l'homme d'affaires français Hubert Martigny (co-fondateur d'Altran Technologies) et est co-animée par Arnaud Marion qui en a été le Président de 2002 à 2006 et qui est maintenant le Directeur Artistique des Pianos Pleyel."
Pleyel est donc le "joujou" d'un entrepreneur qui a fait fortune dans le conseil en informatique. Il aurait aussi racheté les marques Gaveau et Erard d'après l'article. Pas complètement étonnant que ça parte un peu dans le décor.

[Patrick]

Il me semble avoir lu à l'époque que l'usine de piano ne l'intéressait pas mais qu'il avait été obligé de la reprendre pour pouvoir avoir la salle Pleyel dans de très favorables conditions financières. L'usine à depuis déposé le bilan, est passé du site industriel dans le sud à un atelier en région parisienne, qui a brûlé...
Rien qui puisse donner une grande confiance pour l'avenir, malheureusement.

[bigrounours]

Pleyel est donc le "joujou" d'un entrepreneur qui a fait fortune dans le conseil en informatique. Il aurait aussi racheté les marques Gaveau et Erard d'après l'article. Pas complètement étonnant que ça parte un peu dans le décor.

On peut être un entrepreneur dans le conseil informatique et donner pour sa passion. Il faudrait juste que ce monsieur s'entourent de quelques nouvelles personnes je pense. Il faut garder espoir, au moins la marque n'est pas 'morte'.

[hoffmann13]

je suis un peu d'accord avec patrick, passablement pessimiste parce qu'avec leur politique de distribution et leurs positionnements prix je serais surpris s'ils vendent beaucoup de pianos, bon j'espère me tromper
leurs positionnements prix est totalement délirants, ils se positionnent ds le segment de steinway, bosen et à mon avis ils se font de douces illusions sur leur image ( et pourtant je suis un fan de la marque et c'est pour ça que je n'ai pas dit " péter plus haut que leur c.." ) et probablement sur la qualité de leur production, elle n'est plus ce qu'elle a été et je suis d'accord avec bigrounours leur image est plus prés de schimmel, seiler, sauter etc.. ce qui est qd mme fort appréciable.
pourquoi ne pas capitaliser qd mme sur ce nom, ressortir une gamme de droits ( il se vend qd mme + de droit que de queue et les droits pleyel avaient très bonne réputation ) et s'associer avec une gde chaine de distributeurs comme les mdp ( oui parce que vendre des droits qu'au show room à paris, là c'est cuit, et puis si on veut vendre des pianos, mais le veulent-ils vraiment, il faut avoir des distributeurs ), essayer de repositionner les prix des queues ( bon là faut faire une étude de renta, quoique pour les droits aussi, mais bon ce doit être jouable, d'autres le font )

[joaquim]

Bonjour à tous,

Je suis assez nouveau sur ce forum. Peut-on revenir avec les spécialistes à la question initiale : comment évaluer le potentiel d'un piano ancien de +/- 100 ans ? (je pense surtout à un piano a queue)

Si je me base sur mon expérience, et mes envies... il faudrait considérer 2 cas :
1- Je cherche un piano de bonne facture, ancien, pas trop cher et qui me permettrait de prendre du plaisir avec l'instrument en l'état une fois bien réglé, à jouer et à travailler (je suis un simple amateur et j'aime bien le son des pianos anciens...)

2- Je cherche un piano ancien de prestige Steinway/Bechstein/Bosendorfer, je voudrais ne pas le payer trop cher et le faire restaurer "a neuf" dans un budget de 15 000 a 20 000 euros (je suis un amateur averti ou un pro...).
Au final je souhaite avoir un piano équivalent à un neuf au niveau du jeu, de la solidité et du son, avec des palettes sonores riches et un prix moindre que celui d'un Steinway neuf ou remis a neuf par Piano Hanlet.
Si la structure du piano a tenu 100 ans et 2 guerres mondiales, il me survivra !
Mais avant tout, cette démarche doit être un grand plaisir : chercher "le" piano exceptionnel qui dort quelque part, discuter avec son atelier de restauration, suivre les travaux, tout apprendre sur les étapes de la restauration, attendre, attendre...Il faut vraiment qu'il y ait une dimension plaisir/amour de l'instrument.

Dans le cas 1- il suffit d'essayer le piano, et de voir le plaisir qu'on en tire. Mais pour mesurer son plaisir il faut impérativement jouer sur un piano accordé ! S'il est désaccordé, difficile de mesurer son plaisir et surtout il y a le risque qu'il ne tienne pas l'accord, avec un sommier fendu ou défaillant. Là une seule solution: venir avec "son" accordeur/technicien qui en un tour de clé donnera son avis sur le sommier, fera peut-être un accord a minima si le sommier est correct et enfin, on pourra estimer si on aime le piano ou non.
Ça coute un peu d'argent, mais on a le plaisir d'en apprendre beaucoup avec son accordeur et puis les bonnes surprises ça existe !
Dans un magasin ce minimum est déjà fait, on peut se régaler des couleurs sonores, on peut estimer la puissance (donc le galbe de la table ?). Si le piano est un piano de prestige, pourquoi ne pas le restaurer plus tard dans 5, 10, 20 ans...
Mais, dans ce cas, si le piano est accordé plaisant avec un toucher sain et de belles couleurs sonores, il se vendra toujours à un certain prix. Difficile de dire au vendeur : "votre piano a 100 ans, le restaurer coutera 20 000 euros, une fois restauré il vaudra a peine 20 000 euros, je vous en donne 500 euros et encore je suis généreux... "

Le cas 2- est plus difficile. Comme l'a dit quelqu'un si c'est pour faire une restauration complète, autant acheter le piano en l'état le plus mauvais possible. Le cout d'achat sera plus faible et le cout de la restauration sera le même.
Si le piano est jouable, bien accordé, puisant, riche en son, pas de problème me semble-t-il, tout le monde peut juger de son potentiel, mais son prix de vente (pour un Steinway, bosendorfer ou un Bechstein) sera forcément assez élevé et le prix d'achat + prix de la restauration dépassera peut-être la valeur de l'instrument à l'arrivée. On revient au cas ci-dessus...
Donc on va se tourner vers un piano en très mauvais état et c'est là que la question prend tout son sens, comment évaluer le potentiel d'un piano qui ne peut pas jouer car le sommier est mort, il est archi-faux et la mécanique, dont les plombs ont gonflé, est bloquée par l'humidité ???
Bien sur on peut regarder l'état apparent de la table. Supposons qu'elle ne soit pas en trop mauvais état, comment mesurer son galbe ? (Olek, sur son site, donne bien quelques conseils mais sans l'expérience comment être sur de soi ?). Une fois restauré, le piano sera-t-il puissant, donnera-t-il des harmoniques riches ? Ou après avoir dépensé beaucoup d'argent et de temps n'aurais-je qu'un instrument "éteint". C'est la que les conseils des spécialistes sont attendus.

Pour le reste je ne vois pas de difficultés :
- Le meuble : on peut tout faire ou refaire, c'est juste une question d'argent (et toujours dans l’idée d'un budget de 15 a 20 000 euros)
- Un sommier neuf c'est du gros travail mais classique, et a mon avis dès lors que l'on s'engage dans une restauration totale, il serait criminel de ne pas le changer, puisque le piano est complètement démantibulé (du reste, c'est inclus dans le budget de 15 a 20 000 euros...)
- Et quant-à la mécanique, plutôt que de passer des heures à restaurer pièce par pièce la mécanique d'origine, il vaut mieux en installer une 100% neuve, généralement Renner ou Steinway qui fournira toutes les cotes et les pièces correspondant au piano à restaurer en fonction de son âge et de sa marque.
A mon idée, restaurer une mécanique ancienne, ne se justifie que pour un piano historique que l'on veut restaurer à l'identique.
Bien sur il faut avoir une confiance aveugle dans son atelier de restauration car installer une mécanique neuve n'est pas une mince affaire !
Je crois qu'au niveau du prix de revient c'est à peu près la même chose qu'une restauration pièce par pièce
Et au final on a un piano neuf qui peut convenir à un usage intensif 6 heures/jour pour un concertiste, comme le ferait un bon piano fraichement sorti d'usine.

En conclusion, c'est vraiment sur l'état de la table, son galbe, son potentiel, alors que le piano n'est pas jouable, que les conseils avertis des pros sont indispensables ! Merci d'avance si vous pouvez revenir sur le sujet en détail

Avec une question/remarque subsidiaire, plusieurs d'entre-vous disent qu'une table qui a perdu son galbe est morte, or il me semblait que les restaurateurs pouvaient, dans certains cas, redonner son galbe d'origine à une table. D’après ce que j'avais compris, ce n'est pas gagné d'avance, mais c'est faisable.

Et si la table a perdu son galbe, le piano une fois refait, est-il simplement moins puissant ou a-t-il perdu d'autres qualités majeures ?

Cela fait beaucoup de remarques et de questions en vrac, mais le sujet est vraiment au cœur du métier de technicien/facteur de piano et surement des préoccupations de beaucoup d'entre nous...

Merci à tous de vos contributions.

[chnikov]

Bonjour,
Bon, ça fait beaucoup de questions. Voici ce que j'en pense.
Sur l'idée que tant qu'à tout refaire, autant acheter le moins cher possible une carcasse et tout changer en pièces neuves (mécanique Renner, sommier et table neuve) je ne suis pas d'accord.
L'esprit d'une restauration c'est l'idée de rendre au piano ce qu'il a perdu, c'est à dire retrouver au plus possible un son d'origine. (Comme pour les voitures de collections)
Cela implique de conserver un maximum de pièces d'origine et de sélectionner en cas de remplacement les fournisseurs qui s'en approchent le plus.
Comme un collectionneur de voitures ne va pas faire 25000 kms par an avec son bijou,(excellent exemple cité par Wendl..!) le pianiste amateur de pianos anciens ne va pas jouer 6 heures par jours mais réserver son instrument à un usage plus axé sur le plaisir et moins sur l'entrainement.
Il faut donc logiquement que le piano à restaurer soit justement un bijou. Marque de prestige et piano de grande taille seront bien sûr à préferer... Quel intérêt de restaurer un crapaud?

Au sujet du galbe, un piano qui l'a perdu n'est pas moins puissant. Le son est sec, pollué par un brouhaha d'harmoniques et de faux battements, les graves sans profondeur.
Je ne connais pas de méthode pour redonner du galbe. Certains disent que le flipotage en redonne, je ne vois pas comment...
En ce qui me concerne, j'ai accordé un bon nombre de pianos restaurés. Je suis dans l'ensemble déçu par les tables
flipotées.

Pour évaluer l'état d'une table, il faut d'abord en examen visuel. Eviter les tables fendues et pire les barres de table décolées. Il faut ensuite déterminer la charge des cordes, une bonne charge est déjà bon signe. Il existe des jauges qui permettent de mesurer la charge. On peut aussi la mesurer avec une ficelle mais il faut savoir le faire.
Enfin, il faut un examen sonore. Juger de la durée du son en pinçant les cordes, du grain des graves en montant trois cordes neuves réparties sur le chevalet par exemple.
Il y aura toujours un risque, c'est une évaluation pas un scanner.

Ma thèse c'est que le coeur d'un piano, c'est le galbe de sa table d'harmonie. Ne restaurer que les pianos qui l'ont conservé me semble la bonne démarche. Jeter les autres (je sais c'est dur) fait de la place pour le marché du neuf...
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout..!

[joaquim]

Merci Chnikov de votre réponse, détaillée et sans concession.

Je suis d'accord avec vous, la restauration au sens de remise dans l'état du piano tel qu'il était a sa création est LE VRAI/NOBLE travail de restauration. Retrouver exactement le son d'un Pleyel de 1925 sur lequel a pu jouer Cortot est une noble aventure. J'ai eu le plaisir de voir et d'entendre un Pleyel de 1839 merveilleusement restauré par Bedel et sur lequel Chopin a peut-être joué. Quel frisson de se dire que l'on entend exactement ce que Chopin ou George Sand ont entendu !

Maintenant pour des pianos anciens mais de conception moderne comme les Bechstein. les Steinway ou les Bosen post mécanique viennoise (et surement quelques autres) du début du XXeme siècle, pourquoi ne pas penser a une restauration/modernisation ? On pourrait dire "reconstruction", mais, si je comprends ce que vous dites il faut que le piano en vaille la peine, et pour en être sur, il faut qu'il soit jouable dans de bonnes conditions donc bien réglé, bien accordé et avec un son exceptionnel, pour justifier le cout de la restauration.
En cas de doute, il vaut mieux passer son chemin...

Et jeter les autres ??? J'imagine le jour de l’enlèvement des ordures encombrantes un vieux Steinway "B" 88 notes 3 pédales...sur le trottoir avec un petit mot de son propriétaire : "a jeter, table d'harmonie affaissée". Vraiment, je n'y arrive pas !

[chnikov]

Je sais que des ateliers proposent la modernisation, surtout parce que les mécaniques anciennes ne correspondent plus au niveau des pianistes.
Mais j'ai des doutes sur l'opportunité une mécanique Renner dans un Bechstein 1920...
Je pense que si ça vaut le prix d'un piano équivalent neuf, alors il vaut mieux en acheter un neuf...
Je ne veux pas provoquer en disant de jeter les autres mais quand on voit que certaines marques prestigieuses sont au bord du gouffre faute de vendre du neuf, c'est dommage non?

Enfin tout ça n'est que mon humble avis... D'autres vont sûrement donner le leur.

[Patrick]

En tous cas, c'est le piège de croire qu'on va s'acheter la même chose qu'un piano à 100 000 € avec 15 000€, sous prétexte qu'il y a 100 ans c'était le même.


Un vieux piano peut être un excellent instrument, ce ne sera jamais un instrument neuf ni moderne, car les gouts ont changé, les critères qui faisaient un bon piano ne sont plus tout à fait les mêmes.
En caricaturant, avant on cherchait l'agilité, le timbre et la subtilité, les résonnances. Des différences entre les registres ne posaient pas de problème, et même étaient conforme aux interprétations.
Aujourd'hui, on cherche la puissance et l'homogénéïté du grave à l'aigue sans rupture.

Pour le prix d'un ensemble clavier/mécanique sur mesure chez Renner, on peut avoir une excellente occasion récente en piano droit allemand, et en fonction de gouts ou des objectifs les prestations seront meilleures avec le droit.
Ça devrait faire réfléchir avant de franchir le cap.