BEETHOVEN : Sonates PIANOFORTE. par les PMISTES

[nox]

@natty : en gros ils disent que le point au dessus d'une note, c'est "piqué" ou "staccato". Les 2 appellations désignent la même chose. Après il y a différentes sortes de staccato, dont les 2 exemples qu'ils donnent (notes piquées / notes portées)

En tout cas d'après la définition, si on veut être strict, dans le cas de la sonate ce sont des notes lourées. Donc je fais bien de ne pas jouer sec et de garder une pédale légère. Mais je vais essayer de rendre ça plus sensible.

EDIT : oui comme l'avait dit alex dès le début en fait mea culpa

[alex2612]

louré ce n'est pas adapté non plus (musique ancienne) . le terme exact est "portato".
ce n'est ni legato ni non legato .. une articulation qui part du chant a la base .
ce n'est pas une sonate pianistique mais orchestrale . penser instrument a vent dans ce passage . ou vocale .
penser piano dans les sonate de beethoven c'est a mon avis oculter l'essentiel de la piece ...
pour resumer , a l'oppser de chopin par exemple .
beethoven est tres meticuleux sur les notations , donc pas de confusion possible ici a mon avis .

[Okay]

Désolé nox, toujours pas écouté ton enregistrement
Sur cette histoire de staccato ... un jour lors d'un cours je jouais un passage indiqué piqué trop sèchement d'après mon prof (impossible de me souvenir quoi). Et il m'a appris quelque chose que je n'ai jamais pu vérifier la dessus : il m'a assuré qu'historiquement, le point au dessus de la note indiquait une diminution de la moitié de la durée de la note, contrairement au point à côté (qui a lui conservé sa signification)qui demande d'allonger de moitié. C'était pour lui une justification pour m'empêcher de trop "piquer" et que je garde bonne conscience

[Yapluka]

louré ce n'est pas adapté non plus (musique ancienne) . le terme exact est "portato".
ce n'est ni legato ni non legato .. une articulation qui part du chant a la base .
ce n'est pas une sonate pianistique mais orchestrale . penser instrument a vent dans ce passage . ou vocale .
penser piano dans les sonate de beethoven c'est a mon avis oculter l'essentiel de la piece ...
pour resumer , a l'oppser de chopin par exemple .
beethoven est tres meticuleux sur les notations , donc pas de confusion possible ici a mon avis .

Je m'y perds complètement dans toutes ces subtilités de touché ... Je ne connaissais pas plus "louré" que "portato", mais j'ai déjà entendu parlé de "portando" : c'est encore différend de "portato" ? ("tournicoti, tournicoton" )

[nox]

Je m'y perds aussi dans les termes, mais je n'y accorde pas une grande importance tant que c'est clair dans ma tête Bref, j'essayerai de mieux rendre ce toucher

[alex2612]

sherzo scherzendo. : plaisanterie ou en plaisantant.
partato portendo ... porté ou en portant.

terme plus generale d'un passage qui influe sur le caractere de la piece.
l'italien est plus precis je pense que le francais donc les traductions ??
je pense que tous les termes et les indications d'articulation sont la pour aider l'interprete a mieux cerner le caractere de la piece .
partir du detail oui mais avoir une vue génerale aussi .

en tout cas bon travail pour ce vaste "chantier ....."qui m'a l'air tres enrichissant pour beaucoup de forumistes

[Jean-Luc]

Désolé nox de t'avoir filé une indigestion...

Sinon, pour la note détachée, il est clair qu'il faut respirer (ou couper, mais j'aime moins ce mot) juste après. S'il n'y avait pas de point mais juste la liaison sur les 3 notes, il faudrait déjà grouper ces 3 notes dans un même élan. Le point sur la dernière note renforce ce phrasé à mon avis, donc il faut l'entendre.

il m'a assuré qu'historiquement, le point au dessus de la note indiquait une diminution de la moitié de la durée de la note, contrairement au point à côté (qui a lui conservé sa signification)qui demande d'allonger de moitié. C'était pour lui une justification pour m'empêcher de trop "piquer" et que je garde bonne conscience

C'est séduisant comme explication, mais il est impossible de vérifier...! En toute logique, j'aurais du coup mis le point avant la note et non pas dessus. Mais bon, les notations anciennes en musique ne sont pas toujours logiques!

[nox]

C'est séduisant comme explication, mais il est impossible de vérifier...! En toute logique, j'aurais du coup mis le point avant la note et non pas dessus. Mais bon, les notations anciennes en musique ne sont pas toujours logiques!

En faisant comme ça, tu risques la confusion avec le point suivant la note précédente

[JPS1827]

Je viens d'écouter l'enregistrement de nox (op. 101, 1er mouvement)). Je trouve ça très bien. L'esprit "pastoralien" se défend tout à fait pour cette introduction ; on peut sûrement la jouer un peu plus romantique, car le Vivace alla marcia qui suit regarde vers Schumann, mais ce côté à la fois souple et strict me plaît énormément pour cette sonate. Cette approche peut être plus ou moins bien mise en valeur par ce que fera le pianiste par la suite (à mon humble avis un finale un peu plus humoristique que ce qu'on entend habituellement serait bien approprié). Bravo

[bigrounours]

@bigrounours : eh ben si t'as du aller chercher jusqu'à Richter pour trouver des défauts, je suis plutôt flatté J'augmenterai le gain la prochaine fois en tout cas.

T'inquiètes pas, c'est juste que je ne connais pas assez cet oeuvre pour pouvoir critiquer ton interprétation . Bon sincèrement en ne connaissant pas l'oeuvre il n'y a rien qui choque, c'est très propre, et c'est beau (n'est-ce pas l'essentiel ?). Je vais même te dire un autre truc : je préfère le tempo que tu donnes à celui d'une interprétation de Baremboim que j'ai trouvé trop lente. En revanche pour la finesse du toucher je trouve que Baremboim est largement au dessus, mais je trouve aussi qu'il est au dessus de nombres de concertistes professionnels. Pour moi Baremboim est une des meilleurs références lorsque je dois écouter une sonate de Beethoven, mais je sais que certains PMistes ne sont pas de cet avis.

[JPS1827]

Bon sincèrement en ne connaissant pas l'oeuvre il n'y a rien qui choque, c'est très propre, et c'est beau (n'est-ce pas l'essentiel ?

Je suis tout à fait d'accord, c'est ça l'essentiel ! La "tradition" et le "goût" ne sont souvent que des préjugés.

[Okay]

Enfin écouté
Et bien je ne trouve pas qu'il y ait quelque chose de trop sec, ça ne m'a pas dérangé. Il y a d'ailleurs beaucoup de contrôle.
C'est en particulier très stable. Je souligne ça car ce n'est pas spécialement évident de ne pas s'épancher ou de s'emporter selon les phrases, que ça ait l'air naturel. Bravo !

Sur les gruppettos, c'est vrai que le climat général donne envie de les entendre plus détendus. Je me demande même si ce n'est pas un poil rapide ce tempo de départ. Les annotations de Beethoven semble suggérer de prendre notre temps... même si je ne suis sûr de rien ...
Je traduirais "mit der innigsten Empfindung" par "avec le plus grand sentiment", si des germanistes peuvent confirmer ? Et le "Allegretto, ma non troppo" irait aussi dans ce sens ... Cependant le "Etwas lebhaft" suggère de ne pas de traîner, mais est-ce juste l'équivalent d'Allegretto ?
En tout cas, c'est bien proche d'une version aboutie. Hâte d'avoir la suite !

(Je suis presque sûr d'avoir ma semaine du 9 mai ... si jamais tu as du temps pour une session Beethoven sur Kawai ... )

[jean-séb]

Je traduirais "mit der innigsten Empfindung" par "avec le plus grand sentiment",

"Empfindung", c'est bien le sentiment.
Mais "innig", c'est "intérieur, intime".
Avec le sentiment le plus intime, donc.

[Marie-france]

Pour ma part, l'interprétation de nox me plaît vraiment bien et je ne la trouve pas trop rapide.
Désolée, nox, ma réponse ne sera pas plus "constructive". Par contre la prise de son n'est pas extra.

[alex2612]

effectivement le t° de base est bon , apres il manque pour l'instant de la détente sur les phrases . comme un promeneur qui marche dans la nature et qui prend le temps de regarder ce qui l'entoure.
c'est effectivement celle ci "la pastorale" des sonates.
on a tous hate d'entendre la suite .c'est une sonate magnifique . un monde a part probablement du aussi a l'isolement du maitre.

[alrf31]

Que pensez vous de François Frédéric Guy comme interprète des sonates de Beethoven ? J'ai assisté à un de ses concerts et j'ai son CD avec pathétique et Hammerklavier. J'aime bien ses interprétations des dernières sonates de "tonton", je suis moins convaincu par son jeu sur les premières sonates.

[Okay]

Son opus 106 est très sérieuse et solide, je pense que c'est quand même une interprétation assez difficile à négliger dans la discographie de cette sonate. Maintenant c'est peut être pas celle qui fait le plus rêver (Solomon, Richter...), mais je trouve que ça reste néanmoins très beethovénien dans l'approche, contrairement à ce que certains autres y font ...
Je ne l'ai pas entendu dans les premières sonates. Par contre je crois que je l'ai déjà entendu dans l'Empereur, et c'était pas mal du tout.

[bigrounours]

On ne devait pas avoir quelques nouveaux enregistrements ces temps-ci ?

Et cette sonate 29 Okay ? (elle est pourtant pas bien compliquée ! )

[Okay]

Nan, juste une petite bricole de rien du tout !
Je n'ai pas abandonné, bien au contraire : j'ai une version de travail de la sonate en entier, mais finalement je préfère laisser reposer un peu quelques semaines avant de retravailler. J'ai du me mettre dans les doigts tellement de figures variées et souvent peu commodes, donc la mémoire digitale est un peu à saturation. Et surtout je ne peux travailler que par épisodes, là ça fait plus d'une semaine que je n'ai presque pas touché au piano.
Encore trop d'approximations, c'est dommage de poster maintenant. En fait je suis à un stade où je ne réussis correctement jamais les mêmes sections. Ca veut dire qu'il est temps de laisser mûrir. Le travail est encore trop à chaud pour pouvoir la reprendre sereinement. C'est curieux, mais dans ces oeuvres très longues, il arrive un moment quand on joue, où on compense la fatigue et la chute de concentration par un espèce d'état survolté, et là la précision vole en éclats.

Et puis si je ne joue pas par coeur, tonton alex ne va pas être content quand je tournerai les pages !! Je pense que je garderai la partition au moins pour le mouvement lent. Le premier est bien su par coeur et commence à être un peu plus crédible. Pour la fugue, de toute façon, je la passe à regarder mes mains (taper souvent à côté), donc à quoi bon avoir le texte !!

[Okay]

Voilà le premier de mouvement de l'opus 106, dont je suis encore assez moyennement satisfait, selon les sections. Le Silent n'aide vraiment pas, je pense que les accords de la deuxième page illustrent bien ce qu'il est presque impossible de faire avec et assez aisé à faire sur un acoustique. Pour le reste, je suis le seul responsable !
J'ai fait 4 ou 5 versions aujourd'hui, et j'ai finalement choisi celle-ci car elle rassemble le moins de mauvaises choses à mes yeux, et est assez proche de ce que je peux y faire de mieux à ce stade. J'en avais une où le début du développement est bien mieux structuré et sans accroc, mais il y avait trop de pains sur le reste, et je n'ai pas envie de faire des montages ... bien que je reste persuadé que c'est le seul moyen de faire quelque chose avec très peu de ratés du début à la fin dans cette oeuvre !

http://www.youtube.com/user/PIAN0K?feature=mhum

Les 3 autres mouvements sont à peu près au même stade de travail, je les mettrai dans la boite quand j'aurai le temps.