Enregistrements de Yapluka ...

[Bergamotte]

Yapluka, tu n'as pas tout à fait saisi l'idée de roland. Ce n'est ni mathématique ni métronomique ce qu'il te dit. Et en réalité, il n'y a pas 15 solutions pour le rubato. e que te dis Roland, c'est que quoi que tu fasses dans ta mesure, toutes les mesures doivent durer le même temps. Ou sur deux mesures si les carrures le nécessitent. Le rubato par définition, c'est voler du temps par moment mais le rendre aussi. Ca n'est pas juste ralentir ou accélérer sans logique.

En réalité le seul débat qui peut avoir lieu sur chopin, c'est de savoir si la main gauche doit rester strictement place (on sait que c'est ce que chopin voulait), ou si elle peut suivre les élans de la main droite.

[Yapluka]

Yapluka, tu n'as pas tout à fait saisi l'idée de roland.

Euh, désolé, j'ai peut-être lu trop vite

Ce n'est ni mathématique ni métronomique ce qu'il te dit.

Euh, dans mon texte, "mathématique" est synonyme de "métronimique" (c'est l'idée (trop poétique ? ) que la main gauche doit être immuable, un peu comme une "vérité mathématique" ...)

Et en réalité, il n'y a pas 15 solutions pour le rubato.

Euh, c'est à voir
1) la main gauche est immuable
2) elle ne l'est pas
3) les groupes de n notes à la main droite (je ne connais pas le terme "consacré" ) que l'on doit jouer en m temps (avec m < multiple de n) *** je ne sais pas si je suis clair là ***, et bien on peut choisir ...
soit de répartir le temps également entre chaque note *** je suis presque sûr de ne pas être clair là )
4) soit de "broder" un peu (on accélère et on ralenti) ...
Si on combine toutes ces variantes, on arrive à pas mal de possibilités pour le rubato ...

ce que te dis Roland, c'est que quoi que tu fasses dans ta mesure, toutes les mesures doivent durer le même temps. Ou sur deux mesures si les carrures le nécessitent.

Finalement, c'est ce que j'avais compris mais je ne suis pas d'accord avec ça
Avant de me vouer aux gémonies, accorde moi un instant d’attention : cette affirmation, je l’ai entendue et lue un très grand nombre de fois, mais elle ne résiste pas à l’observation ! Prends un enregistrement de référence :
Rubinstein (par exemple) : http://www.youtube.com/watch?v=ZtIW2r1EalM
Essaie donc de le suivre au métronome … tu verras qu’il prend des libertés avec le tempo … Et je n’ai pas vérifié, mais j’ai le sentiment que pour Arrau c’est encore pire (le non respect du tempo métronimique … ou encore, avec tes mots : il vole du temps sans le rendre (du moins pas toujours) …

Le rubato par définition, c'est voler du temps par moment mais le rendre aussi. Ca n'est pas juste ralentir ou accélérer sans logique.

C'est la définition théorique ... mais elle n'est pas toujours respectée par les pianistes (que j'aime ...)

En réalité le seul débat qui peut avoir lieu sur chopin,

Je pense que l'on peut débattre de tout

c'est de savoir si la main gauche doit rester strictement place (on sait que c'est ce que chopin voulait), ou si elle peut suivre les élans de la main droite.

C'est trop facile de dire que c'est ce que Chopin voulait , mais objectivement, je pense que l'on ne peut pas en être absolument sûr
Je pense qu'en fonction des pièces, la main gauche peut prendre plus ou moins de libertés avec le métronome ...

Note : je savais bien que le "rubato" serait un sujet "polémique" ... je ne cherche pas à avoir raison à tout prix : j'expose simplement mon point de vue ... libre aux autres de ne pas être d'accord avec moi (si je diffère de toi, loin de te léser, je t'augmente (Saint-Exupéry))

[BM607]

Prends un enregistrement de référence :
Rubinstein (par exemple) : http://www.youtube.com/watch?v=ZtIW2r1EalM
Essaie donc de le suivre au métronome … tu verras qu’il prend des libertés avec le tempo …

Pas tant que ça, au moins au début :

3,48 s (entrée en douceur) 3,84 s 3,80 s 3,75 s 3,71 s 3,70 s 4,067 (on est [i]smorzando[/i] et non [i]decrescendo[/i], donc changement de tempo) 4,572

Sur les premières mesures (je ne suis pas allé plus loin c'est pénible à faire). Indications non garanties à la seconde décimale.

Il reste bien constant au début sur les appuis des mesures, j'avais cru le contraire également c'est pour celà que j'ai vérifié..

BM

[Yapluka]

Prends un enregistrement de référence :
Rubinstein (par exemple) : http://www.youtube.com/watch?v=ZtIW2r1EalM
Essaie donc de le suivre au métronome … tu verras qu’il prend des libertés avec le tempo …

Pas tant que ça, au moins au début :

3,48 s (entrée en douceur) 3,84 s 3,80 s 3,75 s 3,71 s 3,70 s 4,067 (on est [i]smorzando[/i] et non [i]decrescendo[/i], donc changement de tempo) 4,572

Sur les premières mesures (je ne suis pas allé plus loin c'est pénible à faire). Indications non garanties à la seconde décimale.

Il reste bien constant au début sur les appuis des mesures, j'avais cru le contraire également c'est pour celà que j'ai vérifié..

BM

BM, avec ta façon de procéder, je peux te démontrer que tous les nombres impairs sont premiers (cela veut dire qu'ils n'admettent qu'eux-mêmes et 1 pour diviseur)
La preuve ?
1 est premier
3 est premier
5 ---
7 ---
9 est une aberration : on ne doit pas en tenir compte
11 est premier
et ainsi de suite, par récurrence, nous venons de montrer que tous les nombres impairs sont premiers

[BM607]

Je ne cherchais rien à démontrer, j'ai voulu faire un relevé objectif sur le début de cette pièce, parce que je pensais en écoutant que le tempo partait dans tous les sens, ce qui m'a pris plus de 30 min au total avec la récupération du fichier. J'en avais un peu marre à la fin de faire ces mesures délicates et pénibles, je n'allais pas faire la totalité ça m'aurait pris plusieurs heures ; déjà que là cette 1/2 h n'a servi à rien, du temps jeté (moi qui ai horreur de ça !).
Quand j'ai vu les chiffres, je me suis demandé pourquoi ce ralentissement à la 7ème mesure, et j'ai vu marqué smorz. je l'ai donc indiqué, c'est clairement voulu ce ralentissement.

Maintenant si tu as tes conclusions sur cette pièce, tu jettes ces chiffres, après tout je m'en moque, j'essayais de faire avancer les choses avec des critères objectifs. Malheureusement incomplets, j'avais bien précisé que ce n'était que le début.
Et tu fais comme tu veux avec ton rubato, après tout, j'arrête le débat pour ma part.

BM

[roland]

Merci BM pour ces mesures qui confortent ce que Chopin disait du rubato maintenant en ce qui concerne notre ami yaplusqua disons qu'il n'y a pire sourd que celui que ne veut pas entendre ; je n'ai pas l'intention de me fatiguer à essayer de lui faire comprendre quelque chose, qu'il reste sur ses certitudes

[bach_addict]

je n'ai pas l'intention de me fatiguer à essayer de lui faire comprendre quelque chose, qu'il reste sur ces certitudes

toujours aussi prétentieux ce roland

[BM607]

Merci BM pour ces mesures qui confortent ce que Chopin disait du rubato

Pas de quoi. j'avais envisagé de passer une heure encore sur ces relevés, mais vu le flop, je vais travailler mon piano ça sera plus utile.
Il ne faut prendre ces chiffres que pour ce qu'ils sont, à savoir le tempo du début. Le reste de la pièce je ne sais pas.

BM

[roland]

je n'ai pas l'intention de me fatiguer à essayer de lui faire comprendre quelque chose, qu'il reste sur ces certitudes

toujours aussi prétentieux ce roland

Et lorsqu'on fait une citation on ne la tronque pas : "il n'a y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre , je n'ai pas l'intention etc.." un peu d'honnêteté que diable !

Si vouloir respecter le compositeur c'est de la prétention alors oui je revendique ; chez Chopin il y a trois types de rubato. Le premier est lié à la cantilène et donc à la fluctuation du chant sur une basse inamovible, le second que Chopin a noté rubato sur des partition et a fait disparaître après opus 24 s'apparente plus à des variation de tempo et s'exprimeront par des indications de type tempo giusto - più mosso - più lento, etc (ce qui altère les deux mains ), le troisième type de rubato découle du tempo mobile des mazurkas et là j'avoue que j'ai un peu de mal ; toute la culture des mélodies populaires polonaises m'échappe.
(Ces indication sur le rubato proviennent de Chopin lui-même ou d'écrits de ses élèves)
Basta les querelles de personnes, il est important que certains faits soient partagés sur le forum, la connaissance et la réflexion se partagent ce n'est pas cela qui va nous appauvrir

[Yapluka]

Je ne cherchais rien à démontrer, j'ai voulu faire un relevé objectif sur le début de cette pièce, parce que je pensais en écoutant que le tempo partait dans tous les sens, ce qui m'a pris plus de 30 min au total avec la récupération du fichier. J'en avais un peu marre à la fin de faire ces mesures délicates et pénibles, je n'allais pas faire la totalité ça m'aurait pris plusieurs heures ; déjà que là cette 1/2 h n'a servi à rien, du temps jeté (moi qui ai horreur de ça !).
Quand j'ai vu les chiffres, je me suis demandé pourquoi ce ralentissement à la 7ème mesure, et j'ai vu marqué smorz. je l'ai donc indiqué, c'est clairement voulu ce ralentissement.


BM

BM je ne comprends pas ta réaction ... Sincèrement, je n'ai pas le sentiment de mériter une telle colère ... Apparemment tu n'apprécies pas mon humour : OK, je le laisserai de côté lorsque je m'adresserai à toi.
J'ai bien compris que tu es parti d'une bonne intention (je n'en n'ai jamais douté, et je n'en doute toujours pas ...). Seulement, les mesures que tu donnes, ne sont pas suffisantes pour conclure (c'est le seul message à comprendre de ma blague !

Maintenant si tu as tes conclusions sur cette pièce, tu jettes ces chiffres, après tout je m'en moque, j'essayais de faire avancer les choses avec des critères objectifs. Malheureusement incomplets, j'avais bien précisé que ce n'était que le début.
Et tu fais comme tu veux avec ton rubato, après tout, j'arrête le débat pour ma part.

Je suis vraiment désolé de t'avoir mis dans un état pareil ... ce n'était pas du tout mon intention.

[Yapluka]

Merci BM pour ces mesures qui confortent ce que Chopin disait du rubato

Roland, tu as le droit de ne pas être d'accord avec ce que je dis (je respecte ton opinion), mais ton affirmation n'est pas correcte : les mesures présentées BM n'apportent aucune preuve (cf ma blague sur les nombres impairs, premiers ...)

maintenant en ce qui concerne notre ami yaplusqua disons qu'il n'y a pire sourd que celui que ne veut pas entendre ; je n'ai pas l'intention de me fatiguer à essayer de lui faire comprendre quelque chose, qu'il reste sur ses certitudes

Qu'est-ce que j'ai dit ou fait pour mériter un tel jugement ? Je suis comme tout le monde : il m'arrive d'avoir raison, il m'arrive de me tromper, mais je suis toujours de bonne foi ...

[Yapluka]

je n'ai pas l'intention de me fatiguer à essayer de lui faire comprendre quelque chose, qu'il reste sur ces certitudes

toujours aussi prétentieux ce roland

tu devrais essayer de calmer les gens plutôt que de les monter les uns contre les autres

[Yapluka]

Merci BM pour ces mesures qui confortent ce que Chopin disait du rubato

Pas de quoi. j'avais envisagé de passer une heure encore sur ces relevés, mais vu le flop, je vais travailler mon piano ça sera plus utile.

Quel flop ? C'était de l'humour !

[Yapluka]

chez Chopin il y a trois types de rubato. Le premier est lié à la cantilène et donc à la fluctuation du chant sur une basse inamovible, le second que Chopin a noté rubato sur des partition et a fait disparaître après opus 24 s'apparente plus à des variation de tempo et s'exprimeront par des indications de type tempo giusto - più mosso - più lento, etc (ce qui altère les deux mains ), le troisième type de rubato découle du tempo mobile des mazurkas et là j'avoue que j'ai un peu de mal ; toute la culture des mélodies populaires polonaises m'échappe.

Roland, ce que tu dis là, est EXACTEMENT ce que je pense : en fait nous sommes d'accord !!
Depuis toujours je lutte contre l'idée très répandue que, dans Chopin, la main gauche doit TOUJOURS être régulière. Je ne dis pas que ce n'est JAMAIS le cas, je dis que CELA DEPEND des pièces et des passages. C'est tout ...

[bach_addict]

tu devrais essayer de calmer les gens plutôt que de les monter les uns contre les autres

calmer roland ? bon courage vu l'aggressivité inhérente au personnage. En plus question raisonnement chez ce gus c'est assez spécial; rien à voir avec le "raisonnement" au sens où je l'entends (avec arguments, notion de preuve, etc).
sur ce bonne nuit.

[Jean-Luc]

Ah là là! Ce rubato n'a pas fini de faire couler de l'encre, hein...

En fait, une petite remarque qui me vient alors que je vous lis. Il ne faut pas confondre :
- le rubato
- les respirations
- le phrasé
- la dynamique ou l'élan.

Après, ce qui met les gens pas d'accord entre eux sont bien souvent des histoires de vocabulaire. Peu importe comme on appelle ça, il faut qu'à l'audition, la musique paraisse la plus naturelle et la plus chantante possible. Et puis c'est tout.

[Marie-france]

Voilà qui est sagement dit. D'ailleurs, allez écouter les vidéos de Jean-Luc!
La musique est un langage abouti sous ses doigts....
@ BM607, Ne te fâche pas! Bon, d'accord, tu t'es cassé la nénette pendant une heure pour relever les tempi mesure par mesure! Pour ma part, je trouve cela très intéressant, d'autant plus que décocher son métronome sur du Chopin, je trouve cela périlleux.
H.S. Au fait, avec tes immenses mains, as-tu essayé la "Campanella"? les grands écarts pour toi c'est la porte à côté
Par contre, quand tu joues Bach, je me demande si de si grandes mains sont réellement un avantage!
Fin du H.S.

[BM607]

H.S. Au fait, avec tes immenses mains, as-tu essayé la "Campanella"? les grands écarts pour toi c'est la porte à côté
Par contre, quand tu joues Bach, je me demande si de si grandes mains sont réellement un avantage!
Fin du H.S.

Bonjour MF,
[HS on]le morceau que je viens de terminer d'apprendre (mais qui a été travaillé pour l'interprétation à 80 %) nécessite des grandes mains si on veut jouer tel qu'écrit sans abuser de la pédale, à tel point que même moi j'ai du mal sur quelques accords (un DO-LA-FA notamment, et quelques notes maintenues pendant que des doigts jouent plus loin que l'octave, il y en a même un que j'ai renoncé à faire ça ne passe pas).

Rendez-vous dans un mois environ, je te ferais voir.

BM
[/fin de la fin du HS]

[BM607]

Je ne cherchais rien à démontrer, j'ai voulu faire un relevé objectif ...
BM

BM je ne comprends pas ta réaction ... Sincèrement, je n'ai pas le sentiment de mériter une telle colère ... Apparemment tu n'apprécies pas mon humour : OK, je le laisserai de côté lorsque je m'adresserai à toi.
J'ai bien compris que tu es parti d'une bonne intention (je n'en n'ai jamais douté, et je n'en doute toujours pas ...). Seulement, les mesures que tu donnes, ne sont pas suffisantes pour conclure (c'est le seul message à comprendre de ma blague !

Maintenant si tu as tes conclusions sur cette pièce, tu jettes ces chiffres.... j'arrête le débat pour ma part.

Je suis vraiment désolé de t'avoir mis dans un état pareil ... ce n'était pas du tout mon intention.

Bon désolé de m'être emporté, je n'avais pas intégré le second degré.
C'est parce que j'ai une grande méfiance vis-à-vis des non-démonstrations par le ridicule, qui fleurissent à notre époque, (ce qui consistent à comparer une chose avec une autre complètement évidente voire idiote, en faisant rire ce qui inhibe la réflexion) qui sont des puissants ralentisseurs de raisonnement.
En plus je venais de passer du temps et de la sueur pour un résultat assez parcellaire il est vrai, s'il était en plus ridiculisé...

BM

[roland]

Ah là là! Ce rubato n'a pas fini de faire couler de l'encre, hein...

En fait, une petite remarque qui me vient alors que je vous lis. Il ne faut pas confondre :
- le rubato
- les respirations
- le phrasé
- la dynamique ou l'élan.

Après, ce qui met les gens pas d'accord entre eux sont bien souvent des histoires de vocabulaire. Peu importe comme on appelle ça, il faut qu'à l'audition, la musique paraisse la plus naturelle et la plus chantante possible. Et puis c'est tout.

Merci jean Luc, pour moi ta contribution et celle de BM dont les mesures m'apportent énormément :

Déjà en ce qui concerne le rubato je crois qu'il faut distinguer l'inscription de l'indication "rubato" sur une partition, de l'interprétation rubato d'un passage. Chopin a supprimé depuis l'opus 24 (Mazurkas) l'indication rubato sur les partitions.
Dans ce nocturne po9 n°2 ce qui est pour moi important c'est le fait que dans les 6 premières mesures le tempo est constant et je me suis déchiré les oreilles, oui, la MG est régulière, par contre ce que j'ai perçu c'est que lorsque il y avait piano plus loin j'avais l'impression que l’interprète ralentissait, alors que lorsque il jouait forte j'avais l'impression d'un accelerando ; Zut, j'ai refais les mesures et pareil tempo stable donc perception fausse, alors je me suis enregistré et j'ai compris que quand je jouais piano je ralentissais et lorsque je jouais ff j’accélérais - d'où mon prof de l'époque : n’accélère pas ! et moi in petto j’accélère pas je joue plus fort ! . Donc jean Luc met bien le doigt dessus : la dynamique, le phrasé, etc. peuvent affecter la perception du tempo alors que celui-ci ne change pas.
Maintenant il y a les goûts de chacun, perso je préfère dans certains nocturne où la "cantilène" est affirmée avoir le chant qui fluctue sur une base stable et ne pas avoir une base qui attend que le chant se soit déroulé.
Ces réflexions concerne le nocturne op9 n°2.... mais mon petit doigt me dit que Jean Luc pourrait nous en dire beaucoup, beaucoup plus sur le rubato pratiqué par les chanteurs

PS - Jean luc "bien souvent des histoires de vocabulaire. Peu importe comme on appelle ça" Ouille jean-luc pas d'accord du tout : par exemple peu importe comment on appelle les maladies l'important c'est de les guérir ; oh le langage c'est un peu ce qui permet de communiquer, non?