Bach BWV914 - ornements

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solfamiredo
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Bach BWV914 - ornements

Message par solfamiredo »

Bonjour,
Je travaille actuellement la fugue de la toccata en mi mineur de Bach (BWV 914) et je me pose des questions sur la manière de jouer les ornements.

Vous trouverez sur l'image jointe les 2 trilles en question (mesure 84 et mesure 85, 4ème temps).

J'ai fait quelques recherches.
Je sais que les règles d'exécution des ornements ne sont pas les mêmes en musique baroque qu'en classique ou romantique et qu'elles peuvent même différer d'un compositeur à l'autre. Ce qui m'intéresse ici est donc l'écriture baroque.

Le lien ci-dessous est assez intéressant, il fournit une table d'exécution des ornements pour Bach avec quelques explications.
http://www.piano-play-it.com/baroque-ornament.html
Par contre apparemment c'est son père qui l'a faite, pas JS Bach lui même.

Cette table figure aussi dans le lien ci-dessous :
http://www.pennuto.com/music/jsb_ornm.htm

On y retrouve par exemple le mordant de la toccata en ré mineur ("la sol la").
On y retrouve la trille de la mesure 84 de la fugue BWV914 qui se jouerait alors : "sol fa# sol fa# sol fa#".
Mais il est dit :
Some of the ornaments include a large number of notes. However, if the melody is played rapidly it may be impossible to play all the notes of the ornament.
As an example, let's take the first indicated ornament above-the Trillo (trill). It includes six notes. If it is written in a melody that should be played fast, you might find it impossible to play all six notes while keeping the tempo.

What would you do in this case?
You may play four notes only.
Donc vu le tempo de la fugue on ne peut pas jouer toutes les notes, la trille de la mesure 84 se jouerait alors : "sol fa# sol fa#", avec le premier sol sur le temps (elles se jouent toutes sur le temps d'après ce qui est indiqué).
Est-ce la manière correcte de jouer ? Et est-ce la seule (la plus exacte ?) ou y en a-t-il d'autres ? Peut-on aussi la jouer "fa# sol fa#" ? Est-on obligés de la démarrer sur le temps ou bien peut-on faire tomber la dernière note sur le temps ?

Par contre je n'ai pas trouvé le symbole de la mesure 85 sur cette table. Se joue-t-il de la même façon ? Si oui pourquoi la représentation est-elle différente ? Si non, comment ?
Mesure 111 j'ai encore une 3ème représentation de ce qui me semble être la même chose : cette fois il y a marqué "tr". Comment la jouer cette fois ?

Merci de votre aide ! :)
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Mona
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par Mona »

http://www.peiresc.org/Doussot.pdf

J'ai trouvé ça sur le net, je ne sais pas si ça peut t'aider.
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alex2612
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par alex2612 »

tu joues fa# sol fa# pour le simple trille et La# si la si la si tu peu au deuxieme sinon un simple suffit.
ou rien du tout si c'est trop dur et que tu la joues au piano ...
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BM607
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par BM607 »

Pour compléter, photo de l'original écrit de la main du Cantor.

BM
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solfamiredo
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par solfamiredo »

Merci pour ces éléments.

alex peux-tu préciser les arguments qui te font opter pour cette manière de jouer les trilles ?
Selon toi, en baroque les trilles ne démarrent pas toutes par la note au dessus de la note écrite comme on peut le lire à de nombreux endroits ?
Pour la première trille, c'est en contradiction directe avec la table des ornements.
Aussi Glenn Gould joue "sol fa# sol fa#" et "si la# si la#" dans son enregistrement.
solfamiredo
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par solfamiredo »

Bon, je vais peut-être un peu loin dans les détails que je vous demande :)
Mais ducoup pour ceux qui jouent Bach ici : vous jouez les ornements un peu librement comme ça vous vient, pas trop de règle visiblement ?
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BM607
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par BM607 »

Pas exactement pour ma part, j'écoute et cherche ce qui existe sur les partitions de divers éditeurs, et je choisis en fonction de mes goûts.
Il y a souvent des ornements qui apparaissent ou disparaissent, j'ai pu le constater par exemple dans 2 des dernières pièces que j'ai travaillées (Gavotte de la suite anglaise 3 et prélude de la suite anglaise 2).

BM
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alex2612
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par alex2612 »

solfamiredo a écrit :Merci pour ces éléments.

alex peux-tu préciser les arguments qui te font opter pour cette manière de jouer les trilles ?
Selon toi, en baroque les trilles ne démarrent pas toutes par la note au dessus de la note écrite comme on peut le lire à de nombreux endroits ?
Pour la première trille, c'est en contradiction directe avec la table des ornements.
Aussi Glenn Gould joue "sol fa# sol fa#" et "si la# si la#" dans son enregistrement.
c'est plus du "bon sens" musical. j'attaque le trille par la note supérieure lorsque je viens de la même note . Pas dans ce cas.
en revanche le mordant je l'attaque toujours par la note réelle. je pense que dans ce cas il faut jouer un simple ornement et un double mais je n'ai pas le manuscrit du maitre ....
maintenant tu joues du piano donc libre a toi de les jouer ou d'appuyer cette note suivant ton gout. Ce qui est genial dans cette musique c'est justement la grande marge laissé a l'interprète. Si tu entends quelqu'un te dire il faut faire si ou ca , qu'il arrete de jouer bach au piano .
je rappelle qu'il s'agit de transcriptions et il est fort probable que bach aurait écrit cette toccata différemment pour le piano.
Je rappelle aussi que bach a connu les premiers piano forte et qu'il possédait probablement un exemplaire.
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par bach_addict »

solfamiredo a écrit :Bonjour,
Je travaille actuellement la fugue de la toccata en mi mineur de Bach (BWV 914) et je me pose des questions sur la manière de jouer les ornements.
une autre question est pourquoi travailler les toccatas 910 à 916 qui sont parmi les moins bonnes oeuvres pour clavier de Bach.
Gould par exemple trouvait les fugues de ces toccatas (je cite) "interminably repetitious, rudimentary sequentials, desperately in need of an editor's red pencil".
Ce sont des oeuvres de jeunesse dans laquelle Bach ne possède pas encore la parfaite maîtrise du contrepoint.
si tu as le niveau pour t'attaquer à des fugues (auquel cas je t'envie :mrgreen: ) utilise plutot ton temps précieux sur les fugues du clavier bien tempéré, ou bien sûr...sur les contrepoints de L'Art de La Fugue (mais tu devras découvrir la Force, jeune Jedi....)
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alex2612
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par alex2612 »

hum ? avant d'etre jedi il faut etre padaiwan ....... . un fan de star wars bach addict? moi j'adore ...
que la force soit avec toi ....
je comprends pourquoi je n'ai jamais joué ces oeuvres ... mais c'est quand meme superbe .
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bach_addict
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par bach_addict »

alex2612 a écrit : je comprends pourquoi je n'ai jamais joué ces oeuvres ... mais c'est quand meme superbe .
un Bach moyen ça reste toujours du Bach, n'est ce pas :)
fan de star wars, non, j'aime bien mais pas à ce point. C'était juste pour souligner que pour moi les fugues sont dans une autre dimension...il faut devenir un méta-pianiste pour jouer une fugue à 5 voix !
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par solfamiredo »

Personnellement je trouve cette fugue en mi mineur très belle. A mon sens elle a un caractère unique et se distingue des autres, beaucoup de musicalité et de dynamisme, pas vraiment "repetitious" ; on ne peut l'assimiler à un Bach moyen ni la comparer à un autre fugue de Bach en "moins bien", mais si vous connaissez une fugue qui lui ressemble en "mieux" je suis preneur.
Je ne sais pas quel est le contexte de cette citation de Gould mais c'est certainement une erreur de l'appliquer à cette fugue.

Pour en revenir au sujet des ornements exposés ici, il semble qu'il y ait 2 écoles : les jouer plutôt comme un "mordant" classique (ex. fa sol fa) ou comme une "trille" baroque (le terme "trillo" étant employé dans la table des ornements) : ex. sol fa sol fa, et en commençant sur le temps.
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Re: Bach BWV914 - ornements

Message par alex2612 »

solfamiredo a écrit :Personnellement je trouve cette fugue en mi mineur très belle. A mon sens elle a un caractère unique et se distingue des autres, beaucoup de musicalité et de dynamisme, pas vraiment "repetitious" ; on ne peut l'assimiler à un Bach moyen ni la comparer à un autre fugue de Bach en "moins bien", mais si vous connaissez une fugue qui lui ressemble en "mieux" je suis preneur.
Je ne sais pas quel est le contexte de cette citation de Gould mais c'est certainement une erreur de l'appliquer à cette fugue.

Pour en revenir au sujet des ornements exposés ici, il semble qu'il y ait 2 écoles : les jouer plutôt comme un "mordant" classique (ex. fa sol fa) ou comme une "trille" baroque (le terme "trillo" étant employé dans la table des ornements) : ex. sol fa sol fa, et en commençant sur le temps.
bin la fugue de la toccata en ré mineur .
c'est ce qui ce rapproche le plus ...
http://www.youtube.com/watch?v=cyb-sjIz ... ure=fvwrel
sinon tu as le prelude de la suite anglaise n° 3 ce n'est pas une fugue mais elle devrait te plaire on retrouve quasiment de l'harmonie comme dans celle en mi mineur .
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