Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

[babaz]

Bonsoir...

Pourriez-vous s'il-vous-plaît écouter ces quelques secondes pour me dire ensuite ce qu'elles vous inspirent ?
http://listen.grooveshark.com/s/Inventi ... z2jn?src=5

Merci

[Okay]

Un tourne disque mal réglé, ou un pianiste dopé ... au choix !
Je vais encore m'attirer des foudres, mais là je ne peux pas faire dans la demi mesure (sans jeu de mot !) : je n'apprécie vraiment pas !
Le style de cette invention me semble clairement pencher plus près de l'allemande que de la courante. Pourquoi prend-il le TGV dans ce morceau ?!

[Jean-Luc]

Je n'interviens pas en principe sur des sujets de Bach, vu ma très grande subjectivité vis-àvis de Jean-Sébastien, mais là, je peux pas rester coi.
C'est trop rapide, sec, même si techniquement c'est très bien, les doigts sonnent comme il faut, mais c'est vraiment sans intérêt... j'ose le dire...

J'en viens à me demander si je n'aime pas Bach à cause de G. Gould... L'autre jour, j'ai réécouté la 1ère partita par Inger Sodergren (cf. pièce jointe), et sur mezzo les variations Goldberg par Evgeni Koroliov, c'était très bien. Je me retrouve dans ce Bach là, et quasiment jamais dans celui de Glen Gould qu'on nous assène comme étant LE meilleur interprète de Bach. Bin, j'y arrive pas, c'est pas ma faute...

[Wladyslaw]

Je n'interviens pas en principe sur des sujets de Bach, vu ma très grande subjectivité vis-àvis de Jean-Sébastien, mais là, je peux pas rester coi.
C'est trop rapide, sec, même si techniquement c'est très bien, les doigts sonnent comme il faut, mais c'est vraiment sans intérêt... j'ose le dire...

J'en viens à me demander si je n'aime pas Bach à cause de G. Gould... L'autre jour, j'ai réécouté la 1ère partita par Inger Sodergren (cf. pièce jointe), et sur mezzo les variations Goldberg par Evgeni Koroliov, c'était très bien. Je me retrouve dans ce Bach là, et quasiment jamais dans celui de Glen Gould qu'on nous assène comme étant LE meilleur interprète de Bach. Bin, j'y arrive pas, c'est pas ma faute...

[alex2612]

bach meme jouer avec de la pedale et avec des fautes de gout enorme est toujours beau a entendre .
en l'occurence ce n'est pas le cas ici .. autant glenn a des interpretation discutable autant dans cette oeuvre il n'y a rien a redire .clarte contrepoint en relief du beau piano , pas de "chichi" ni de la soupe de legato .
soit vous n'aimez pas bach soit vous n'aimez pas gege soit vous n'avez pas l'habitude d'entendre autre chose qu'un t° peperato ....
c'est la premiere fois que je l'entends .. merci babaz .....
j'ai ecouté ta version jean luc .. c'est pas mal mais c'est exactement ce que je disais ...
To trop rapide , rubato en veux tu en voila ca s'etale ..... bach a la sauce piano ... la liste est longue .. faite subir des outrages pareil a d'autres compositeurs et c'est de la daube assurée .
ecoute maria tipo dans bach . elle fait sonner le grand piano moderne avec les pedales mais c'est grandiose .

[Jean-Luc]

Soit alex. C'est ton goût (et celui du monde entier apparemment...), mais pas le mien. J'ai vraiment du mal à trouver un quelconque intérêt dans cette façon de jouer si sèche, tellement machine à écrire... même si comme je l'ai dit, la technique, les doigts, les voix... on entend tout parfaitement. Mais voilà, je trouve cela désagréable à l'oreille. Même si Glenn Gould joue parfois admirablement (je me souviens de certains andantes superbes), je ne trouve jamais de moelleux dans son jeu. Non vraiment, j'y arrive pas... Mais il est vrai que je ne fais rien pour me soigner...

To trop rapide....bach a la sauce piano ....

C'est peut-être bien là le problème. Bach n'a pas écrit pour le piano. Alors lorsqu'on joue sur un piano, que faut-il faire? S'adapter à son instrument avec toutes les nuances qu'il apporte, ou jouer comme on jouerait au clavecin? Et dans ce dernier cas, pourquoi ne pas jouer au clavecin directement?
Et puis d'abord, GG va au moins aussi vite qu'Inger dans cette Allemande, sinon plus...
http://www.youtube.com/watch?v=_0eTGdKliBM

Bon, je sors....
Je ne devrais vraiment jamais intervenir lorsqu'on parle de Bach...

[BM607]

... Je me retrouve dans ce Bach là, et quasiment jamais dans celui de Glen Gould qu'on nous assène comme étant LE meilleur interprète de Bach...

Tu schématise un peu quand même J-L. Il y a pas mal de monde que GG horripile, parce que c'est très particulier. Et même si je pense que globalement il se pourrait qu'il y ait davantage de fans que d'antis, ce n'est pas LA référence je pense, loin de là.
C'est juste peut-être (et c'est déjà pas mal) le grand interprète le plus "personnel" de JS BACH, et qui déchaîne donc pas mal de passions dans les 2 sens.
Ainsi pour ma part j'aime beaucoup GG mais pas dans tout, certaines de ses lectures me laissent de marbre.

BM

[jean-séb]

Pour moi qui ne fais pas mystère d'aimer beaucoup Bach, je trouve que sa musique permet à peu près tous les choix d'interprétation. Et là, j'aime bien ce que fait Glenn Gould et qui ne ressemble à rien de ce que j'ai entendu auparavant*** pour cette invention ; il la transforme en une sorte de course très légère et joyeuse, insouciante, qui se termine un peu trop tôt ; c'est très chouette. Mais j'aime aussi des interprétations beaucoup plus lentes et introspectives. Et la partita avec Inger Sodergren que Jean-Luc donne à entendre est bien belle aussi.


***et à cent lieues du tempo que je prends quand je la joue !

[Kawi]

C'est vrai que c'est rapide mais, ça reste super propre quand même..
J'aime bien la façon qu'il a de faire ressortir les voix (sur la fin, il fait sonner les basses d'une maniere que je trouve géniale)

[jean-séb]

J'aime bien la façon qu'il a de faire ressortir les voix

C'est effectivement généralement une caractéristique de GG.

[bach_addict]

C'est peut-être bien là le problème. Bach n'a pas écrit pour le piano. Alors lorsqu'on joue sur un piano, que faut-il faire? S'adapter à son instrument avec toutes les nuances qu'il apporte, ou jouer comme on jouerait au clavecin? Et dans ce dernier cas, pourquoi ne pas jouer au clavecin directement?

Bach n'a pas écrit que pour le clavecin, il travaillait aussi beaucoup au clavicorde qui permettait de bien phraser (mais instrument à trop faible volume sonore pour jouer en public).
Ensuite Bach a probablement possédé un ou des pianofortes vers la fin de sa vie.
Et sans phrasé au piano, le timbre est vraiment pauvre par rapport au clavecin (plusieurs registre) donc il faut essayer de compenser le son plus "monocorde" du piano par un meilleur phrasé, voir un peu de pédale quand c'est possible.
Enfin, pour votre information, il est possible (et impératif) de phraser au clavecin, en "trichant" sur les valeurs de notes.

[Jean-Luc]

Bach n'a pas écrit que pour le clavecin, il travaillait aussi beaucoup au clavicorde qui permettait de bien phraser (mais instrument à trop faible volume sonore pour jouer en public).
Ensuite Bach a probablement possédé un ou des pianofortes vers la fin de sa vie.
Et sans phrasé au piano, le timbre est vraiment pauvre par rapport au clavecin (plusieurs registre) donc il faut essayer de compenser le son plus "monocorde" du piano par un meilleur phrasé, voir un peu de pédale quand c'est possible.
Enfin, pour votre information, il est possible (et impératif) de phraser au clavecin, en "trichant" sur les valeurs de notes.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...

Le phrasé est une chose, mais en terme de nuances sonores, le piano est tout même mille fois plus fin que le clavecin.
Ensuite, Jean-Sébastien n'a pas pu connaître le piano-forte, puisque le premier exemplaire fut construit en 1758 (JS. Bach est mort en 1750). Par contre ses descendants ont pu effectivement le connaitre et Jean-Chrétien Bach a publié des compositions pour piano-forte.

Sinon, pour en revenir à Glenn Gould, ce n'est pas qu'il m'horripile, c'est plutôt qu'il a un jeu très sec, très mécannique dans les mouvements rapides.
Dans l'exemple de l'Allemande que j'ai posté, personne ne trouve la main gauche plus musicale chez Sondergren que chez Gould? (mesures 7 et suivantes).

Après, il a une conception musicale très particulière des oeuvres, c'est sûr. On peut ne pas aimer ou adorer, mais là c'est autre chose qui est plus personnelle que la sécheresse du toucher et l'aspect "machine à écrire" dans les tempi rapides.

D'ailleurs ses enregistrements d'autres compositeurs (Mozart, Beethoven) sont beaucoup plus contestés que ses enregistrements de Bach. Il y a une raison à cela, bien entendu.

[bach_addict]

puisque le premier exemplaire fut construit en 1758 (JS. Bach est mort en 1750).

non.
des versions plus rudimentaires produites de nombreuses années avant et des historiens pensent que JS Bach en possédait probablement un ou deux. ceci dit un point mineur.

[bach_addict]

l'aspect "machine à écrire" dans les tempi rapides.
D'ailleurs ses enregistrements d'autres compositeurs (Mozart, Beethoven) sont beaucoup plus contestés que ses enregistrements de Bach. Il y a une raison à cela, bien entendu.

ce que vous appelez "machine à écrire" est la faculté de jouer très rapidement en gardant un parfait staccato (là où il serait beaucoup plus facile de jouer legato) et en gardant un toucher très léger. Seuls quelques grands du piano pratiquent ça à ce niveau. Et moi, un jour
Personnellement j'adore cette manière de jouer Bach et je trouve le style "perlé" de Gould admirable...
Quant à Mozart, Gould n'appréciait que très modérément ses oeuvres (et je suis gentil...Gould l'a qualifié un jour de "loosy composer" pour être exact). Dans ces conditions là, il n'est pas possible d'espérer de Gould une interprétation particulièrement mémorable puisqu'il ne "sent pas" la musique de Mozart (ou alors, mémorable mais dans le mauvais sens du terme). Je pense qu'on n'aurait jamais du ressortir ces bandes des archives;

[Bonusmalus]

ce que vous appelez "machine à écrire" est la faculté de jouer très rapidement en gardant un parfait staccato (là où il serait beaucoup plus facile de jouer legato) et en gardant un toucher très léger. Seuls quelques grands du piano pratiquent ça à ce niveau. Et moi, un jour
Personnellement j'adore cette manière de jouer Bach et je trouve le style "perlé" de Gould admirable...
Quant à Mozart, Gould n'appréciait que très modérément ses oeuvres (et je suis gentil...Gould l'a qualifié un jour de "loosy composer" pour être exact). Dans ces conditions là, il n'est pas possible d'espérer de Gould une interprétation particulièrement mémorable puisqu'il ne "sent pas" la musique de Mozart (ou alors, mémorable mais dans le mauvais sens du terme). Je pense qu'on n'aurait jamais du ressortir ces bandes des archives;

La plupart du temps quand on entend Gould, on reconnait l'interprète avant le compositeur. Ça craint du boudin, aussi fort techniquement fût-il (futile ).
Mozart ne devrait pas avoir trop de mal à se remettre de l'outrage. On peut penser que dans 200 ans on se souviendra davantage de lui que de Gégé.

[bach_addict]

La plupart du temps quand on entend Gould, on reconnait l'interprète avant le compositeur.

talk is cheap. perso pas pour moi, tu blablates un peu là.

Mozart ne devrait pas avoir trop de mal à se remettre de l'outrage. On peut penser que dans 200 ans on se souviendra davantage de lui que de Gégé.

oui, mais à la limite, Gould à le droit de penser ce qu'il veut de Mozart (et ses réserves sont fondées, musicalement parlant). C'est juste qu'on ne doit pas attendre des miracles de qui que ce soit si on le "force" à jouer un compositeur qu'il n'apprécie pas. Tout le monde ici sait à quel point il est pénible de devoir travailler un compositeur qu'on n'apprécie que moyennement (ce qui est d'ailleurs hyper contre productif pédagogiquement, mais peu de profs le comprennent...enfin, autre débat)

[jean-séb]

l'aspect "machine à écrire" dans les tempi rapides.

ce que vous appelez "machine à écrire" est la faculté de jouer très rapidement en gardant un parfait staccato

Colette évoquait, à propos de Bach, la "divine machine à coudre" !

Quant à Mozart, Gould n'appréciait que très modérément ses oeuvres (et je suis gentil...Gould l'a qualifié un jour de "loosy composer" pour être exact).

"Mozart est mort trop tard" disait-il. Boutade ?

[BM607]

...Ensuite Bach a probablement possédé un ou des pianofortes vers la fin de sa vie.

Non ; ou alors s'il en a eus ils les avaient revendus, mais ça semble peu probable (qu'il en ait joué par contre semble établi).
Un inventaire extrêmement précis de ce qu'il possédait au moment de sa mort nous est en effet parvenu (document établi pour sa succession), dans lequel on trouve pas mal d'instruments de musique, mais pas de pianoforte. Voir a ce sujet par exemple le livre "Bach en son temps" de G. CANTAGREL

BM

[bach_addict]

Un inventaire extrêmement précis de ce qu'il possédait au moment de sa mort nous est en effet parvenu (document établi pour sa succession), dans lequel on trouve pas mal d'instruments de musique, mais pas de pianoforte

justement; cet inventaire a probablement été minimisé pour diminuer les frais de successions, mais il est possible que certains des claviers les + précieux aient été des pianofortes (en particulier celui marqué comme "devant rester dans la famille"). cf le livre de Badura Skoda sur l'interprétation de Bach au clavier.
Pour moi il est inconcevable que Bach n'ait pas cherché à en posséder. il avait une dizaine de claviers chez lui ... bon de toute manière on ne saura jamais.
Mais je n'aime pas qu'on prétende que Bach "a écrit pour le clavecin" donc on serait sensé jouer sans nuance...c'est incroyablement faux...

[natty_dread78]

Salut,
Je trouve pour ma part cet enregistrement exceptionnel. Mais je suis un inconditionnel de G. Gould presque depuis que j'ai debuté le piano, donc je ne suis peut etre pas tres objectif.
En des termes profanes, je dirais qu'on ne s'ennuie jamais dans ses interpretations de Bach.
Cet enregistrement (de l'invention) me fait penser a celui ci, de la partita no 2:
http://www.youtube.com/watch?v=qB76jxBq_gQ&t=1m18s
Je le trouve exceptionnel. Comparez avec celui de Schiff, par exemple:
http://www.youtube.com/watch?v=VgFgaE9WMYU&t=3m22s
Moi je m'y ennuie. Celui de Gould a tellement plus de vicacité, de personnalité.