partitions d'accord: comment comprendre et s'y retrouver?

[piano bien tempéré]

Tu peux ajouter dans la liste les 12°

[piano bien tempéré]

alex2612 t'es là ... ?

[alex2612]

oui oui faut bien que je travaille un peu aussi .
Bon j'ai recuperer le matos j'enregistre ca et je le mettrais dans le magnifique sujet que vous averz lancé mon cher sur le temperemment Cordier. .
Mon accord n'est certainement pas parfait mais le bosen sonne comme jamais . Superbe dans les aigues .
Je n'avais pas oser faire un cordier car sur le seiler c'étais pas terrible. il faut dire qua l'epoque mes accords non plus .....
Quand je pense que cordier est critiqué par certains de ses collegues et d'autre rigole de son accord . Quand je relis tes post je m'apercois que piccolo ne connaissait pas ....
Un peu comme si je ne connaissais pas boulez ou stravinski.
Tu ne vas pas faire un tour par st malo en mai ?






+

[piano bien tempéré]

Ok on patiente Saint Malo c'est loin de chez moi Et puis je n'ai guère que le dimanche ap midi où je me repose ... Ces temps derniers c'est assez tendu , peu de moments pour souffler ... Et Mai c'est l'inauguration de mon biniou il faut que je fasse travailler mes doigts et mes pieds pour être à peu près crédible devant les auditeurs . Là je vais tâcher de dormir ...

Un compositeur avait écrit à Cordier : " Continuez à secouer les routines, cela en vaut la peine ; mais il faudra secouer fort ! " ecrits prémonitoires trente ans après ...

[alex2612]

l'inauguration de quoi ?? tu fabriques des piano ?????

[piano bien tempéré]

Biniou = orgue dans le jargon simplifié des organistes .... c'est tantôt respectueux ou tantôt péjoratif quand il s'agit d'une bouse (mauvais instrument)

[alex2612]

une sacré bouse a accorder en tout cas . c'est toujours faux mais que c'est beau .....

[piano bien tempéré]

Toujours faux ? ... non ... mais le diapason joue au yoyo avec la température ...

[alex2612]

alors c'est l'accordeur la bouse ......

[piano bien tempéré]

La variation de hauteur du diapason avec la température est une donnée intangible des instruments à vent ; le meilleurs accordeur ou plutôt harmoniste dans le cas de l'orgue n'y peut strictement rien ! Là où je suis organiste , l'église n'étant pas chauffée , le diap monte de 3/4 de ton entre l'hiver et l'été la température pouvant passer de 0° à 27°(grandes verrières , église très vaste) en cas de canicule ... Quand les orgues sont entretenus ils sont toujours très justes , mais ça coûte cher ... Les propriétaires (communes) s'en foutent et les affectataires (curés , associations diocèsaines) sont fauchés ; de là le sentiment , basé sur des faits , que les binious sont toujours faux ce qui n'est heureusement pas une généralité

[piano bien tempéré]

Euh , cher alex2612 je ne crois pas avoir entendu tes sixtes majeures de la partition dans ta vidéo ... Ai-je rêvé ?

[alex2612]

oui elle n'y sont pas tu as le renversement des tierces majeurs . pourquoi il te faut tous ses intervales

[piano bien tempéré]

Pour la partition (octave fa2-fa3 , la3=440 ou fa3-fa4 en nomenclature anglo-saxonne la4=440) les sixtes majeures sont un bon complément d'information sur la régularité ou non du tempérament ... En fait tierces (majeures et mineures) , quintes , sixtes , quartes , quartes augmentées (sur les très bons pianos), doivent toutes servir pour les tests ; aucun intervalle ne doit être négligé sinon on retombe dans les approximations dénoncées par Wendl . Le renversement de tierce majeure qui est la sixte mineure est moins intéressant car ces dernières (sixte mineures) ne peuvent être régulières sur tous les pianos ... A l'impossible nul n'est tenu ...
Le fin du fin , quand on a un piano très bien calculé et construit , est d'avoir (possible seulement qu'en "cordier" ) sixte majeures et mineures ayant la même note de bas (par ex fa-ré et fa-réb) qui battent à la même vitesse .... c'est malheureusement impossible même en "cordier" sur les pianos droits ordinaires donc inutile de s'y exercer sur ces pianos ...

[piano bien tempéré]

Le renversement de tierce majeure qui est la sixte mineure est moins intéressant car ces dernières (sixte mineures) ne peuvent être régulières sur tous les pianos ... A l'impossible nul n'est tenu ...

J'ai oublié de préciser que la tierce majeure du fait de l'inharmonicité du piano n'est pas proportionnelle à la sixte mineure qui lui est complémentaire au sein d'une octave du fait que les partiels , par définition , ne sont pas équidistants ... Donc les tierces peuvent être très bien progressives alors que leurs sixtes mineures complémentaires pourront dans la plupart des cas ne pas l'être ... paradoxal ? Pas du tout ! Ce sont parmi les nombreux pièges dus à l'inharmonicité .

[Wendl-Lung & Feurich Suisse]

Le renversement de tierce majeure qui est la sixte mineure est moins intéressant car ces dernières (sixte mineures) ne peuvent être régulières sur tous les pianos ... A l'impossible nul n'est tenu ...

J'ai oublié de préciser que la tierce majeure du fait de l'inharmonicité du piano n'est pas proportionnelle à la sixte mineure qui lui est complémentaire au sein d'une octave du fait que les partiels , par définition , ne sont pas équidistants ... Donc les tierces peuvent être très bien progressives alors que leurs sixtes mineures complémentaires pourront dans la plupart des cas ne pas l'être ... paradoxal ? Pas du tout ! Ce sont parmi les nombreux pièges dus à l'inharmonicité .

c'est très intéressant tout ça et un grand merci a PBT de nous rafraichir ainsi la mémoire (pour ceux qui ont appris tout ça il y a pas mal de temps comme moi)
Pourrait-on avoir une démonstration chiffrée de ce qui est dit plus haut? en ce qui me concerne ça m'éviterait d'aller chercher ma TF65 (comprenez par là, la règle à calcul créé par Lothar Thomma & Klaus Fenner en 1965 déjà permettant en un rien de temps tous les calculs longueurs/diamètres/tension/fréquences et inharmonicité) qui s'empoussière à la cave. Pour ceux qui ne savent pas de quoi "on" parle ici peut-être comprendraient-ils un peu mieux
D'avance merci pour les précisions que vous voudrez bien nous faire partager
Cordialement
PS

[piano bien tempéré]

Eh bien quelques exemples calculés par S Cordier himself (pages dactylographiées d'une conférence dans les années 90)

Résultats de rapidités d'intervalles pour un Steinway D et pour un Rameau 114 accordés dans son tempérament . La3 à 440hz ; la quinte étant accordée à l'oreille les calculs en tiennent compte (le rapport de fréquence n'est donc pas exactement 1,5)

octaves

octave Fa2-Fa3 Steinway : théorique 0,7 = réél ... Rameau th 0,7 réél 0,8
octave Do3-Do4Steinway : théorique 1 , réél 1,2 ... Rameau th 1 réél 1,4
octave La3-La4 Steinway : théorique 1,7 réél 2,4 ... Rameau th 1,7 réél 2,7

tierces maj

tierce Fa2-La2 Steinway : th 7,5 réél 7,4 ... Rameau th 7,5 réél 7,2

10°

Fa2-La4 Steinway : th 9,2 réél 9 ... Rameau th 9,2 réél 8,6

Etc etc ... Il y en a pour quarante pages de calculs , de commentaires et de tableaux

Il en ressort que si on accorde avec des octaves réglées aux rapidités théoriques on se retouve avec des quintes tempérées un petit poil , le poil étant plus fin sur le Steinway ... Or en pratique les quintes sont auditivement justes tout du long ... Donc si elles battent hyper lentement c'est inaudible ou bien le chevalet et la table produisent des entrainements favorables à cet état de fait ... Personnellement je n'accorde qu'avec le report d'octaves que je règle aux rapidités th en contrôlant mes quintes au fur et à mesure .

je pourrai donner d'autres exemples avec la gamme tempérée classique où on verra que les intervalles s'effondrent d'avantage lorsqu'on s'achemine vers l'aigu .

[Wendl-Lung & Feurich Suisse]

Eh bien quelques exemples calculés par S Cordier himself (pages dactylographiées d'une conférence dans les années 90)

Résultats de rapidités d'intervalles pour un Steinway D et pour un Rameau 114 accordés dans son tempérament . La3 à 440hz ; la quinte étant accordée à l'oreille les calculs en tiennent compte (le rapport de fréquence n'est donc pas exactement 1,5)

octaves

octave Fa2-Fa3 Steinway : théorique 0,7 = réél ... Rameau th 0,7 réél 0,8
octave Do3-Do4Steinway : théorique 1 , réél 1,2 ... Rameau th 1 réél 1,4
octave La3-La4 Steinway : théorique 1,7 réél 2,4 ... Rameau th 1,7 réél 2,7

tierces maj

tierce Fa2-La2 Steinway : th 7,5 réél 7,4 ... Rameau th 7,5 réél 7,2

10°

Fa2-La4 Steinway : th 9,2 réél 9 ... Rameau th 9,2 réél 8,6

Etc etc ... Il y en a pour quarante pages de calculs , de commentaires et de tableaux

Il en ressort que si on accorde avec des octaves réglées aux rapidités théoriques on se retouve avec des quintes tempérées un petit poil , le poil étant plus fin sur le Steinway ... Or en pratique les quintes sont auditivement justes tout du long ... Donc si elles battent hyper lentement c'est inaudible ou bien le chevalet et la table produisent des entrainements favorables à cet état de fait ... Personnellement je n'accorde qu'avec le report d'octaves que je règle aux rapidités th en contrôlant mes quintes au fur et à mesure .

je pourrai donner d'autres exemples avec la gamme tempérée classique où on verra que les intervalles s'effondrent d'avantage lorsqu'on s'achemine vers l'aigu .

Merci bcp pour cette réponse

[piano bien tempéré]

Pour être plus complet , Serge Cordier a effectué ses calculs en fonction de trois tempéraments égaux :

-Gamme tempéré classique
-Tempérament à demi-tons progressifs (intermédiaire pour le médium entre "cordier" et gamme classique , avec retour de la justesse de la quinte vers le haut médium)
-Tempérament "cordier"

Adaptés en fonction inharmonicité Steinway D et Rameau 114 . Les effondrements de rapidité (raccourcissement des intervalles) sont considérables avec la gamme tempérée classique et fortement atténués avec son tempérament ... J'ai aperçu sur un forum américain des graphiques très intéressants obtenus avec tunelab (ben oui ça sert au moins à ça ) qui ne font que confirmer ces calculs . Il faut que je les retrouve et mette un lien .

[Wendl-Lung & Feurich Suisse]

Bon je me lance
J'ai sorti mon plus beau diapason, affuté mes oreilles, retroussé mes manches et déballé un piano droit flambant neuf et je livre aux feux de vos critiques de simples notes (pas de morceaux virtuoses que je ne saurai exécuter correctement ici) après une mise au diapason et un accord.
je pense que c'est un exercice qui expose pas mal celui qui le fait, et ceux qui ne l'ont pas encore fait apprécieront peut-être, mais après s'être farci la tête de tous ces calculs envoyés par PBT , quelques notes pour essayer de montrer à quoi cela peut mener concrètement ne peuvent pas nous faire de mal. En vrai c'est bien mieux et l'enregistrement est évidemment d'une fidélité limitée mais on peut se faire une (bonne ou mauvaise) idée de la chose.
Le piano lorsqu'il est accordé est un magnifique instrument de musique mais c'est aussi une fantastique "machine" à dispenser des harmoniques avec lesquelles nous pouvons vibrer par "sympathie" chose que je fais après chaque accord et si, après appui sur la pédale, une seule note peut me "foutre les poils" comme on dit c'est que j'ai peut-être rempli ma mission d'accordeur. Je fais également découvrir cet aspect de l'instrument systématiquement aux clients.
Ne vous attendez pas à des prouesses ce ne sont que quelques notes que les accordeurs sauront très certainement interpréter. Merci d'avance à ceux qui joueront le jeu et je suis au courant qu'il y a quelques unissons qui ne sont pas parfaits.

le fichier AIFF fait 25 megas disponible ici:
http://dl.dropbox.com/u/3714232/notes_apres_accord.aiff

[natty_dread78]

Tout de bon Wendl Lung Suisse! Ce piano droit sonne formidablement bien, presque comme un piano de concert! Surtout dans les medium et les aigus (normal pour un droit). De quel piano s'agit il ? Vraiment très agréable à écouter. Bravo aussi pour la démarche courageuse. Je trouve ca très intéressant d'écouter un accord tout frais (mais bon, je pleure après en écoutant mon piano).
Bravo aussi à alex. Je trouve ton accord pas mal du tout. Si le mien sonnait comme ca, je serais deja très content...