Tempi de Beethoven

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Okay
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Tempi de Beethoven

Message par Okay »

J'aurais pu poster dans le fil sur les sonates, mais pour moins de confusion, je créé ce fil séparé.

Je viens de trouver ces citations tout à fait passionnantes de 2 livres sur les sonates de Beethoven. La conclusion est que les indications métronomiques du maître - parfois perçues aujourd'hui comme excessives - seraient fidèles à ses intentions, au tempo auquel il souhaitait voir éxécutées ses oeuvres. Le focus porte sur le premier mouvement de l'opus 106, qui me préoccupe particulièrement en ce moment. Désolé, je n'ai pas ça en français, pour les anglophobes, il y a http://translate.google.fr/# qui est assez efficace :)

"Playing The Beethoven Piano Sonatas” (Robert Taub)

“It is no secret that Beethoven became convinced of the necessity of metronome markings during the last decade of his life. That such markings should remain largely unrespected today is puzzling. We’ve seen that in December 1826 Beethoven wrote to B. Schott’s Sons, asking them to withhold from publication his Missa solemnis until he had sent them the metronome markings. Some seven years earlier when Beethoven sent his many corrections for the ‘Hammerklavier’ to his London publisher, Ries, he lamented that he could not ‘yet send the tempi because his metronome is broken; and I shall not have it back for a few days’ (Anderson 1961, 804). Indeed these markings were duly sent on 16 April 1819 (806). Although pianists to this day have considered these markings unplayable—too fast—except those for the Largo, I disagree.

Was Beethoven’s metronome faulty? Not likely. When it went wrong, he had it repaired. In a study of metronomes of Beethoven’s time, Peter Standlen found that they are quite precise, but if anything, tend to beat a bit fast, which would make for readings today that are too slow. Standlen also tried slowing metronomes with the most unsuitable lubricant Beethoven could have found (according to the experts of the Clock Room of the British Museum—green olive oil contaminated with dust, and allowed to oxidize—all to no effect (Porter 1983). Even parallax—looking up from a keyboard to a metronome scale , or down from a desk—failed to exert a significant effect. And as we have seen in Chapter 3, Beethoven considered movement character indications as the “spirit” of a composition and the metronome markings as its “body” (Anderson 1961, 727) Therefore, it must be assumed that his metronome markings accurately reflect his hearing of the piece in his inner ear.

Since Beethoven worked on Op. 106 for almost two full years and was fully immersed in its musical universe, for him the tempos were not unduly fast. True, they stretch the limits of pianism, but the work stretches the limits of musical perceptions on many levels. This piece reveals its riches with repeated hearings. Can we profess value in Beethoven’s notes, phrasing, pedal markings, dynamic indications, yet ignore his specified tempos? I think not, for that would be misrepresenting his musical ideals.

Having lived with the “Hammerklavier” for more than a decade now, learning and re-learning, experimenting, playing it on many concerts, recording it, I have come to relish its challenges, and realize that to play it well, the concentration of total immersion is required. This is no ordinary state of being. The piece is in a class of the most consuming works, but the more one brings to this monumental it, the closer one is to artistic spirituality.”


“Beethoven’s Piano Sonatas” (Charles Rosen)

"It was not Beethoven’s intention here to assert the prerogative of genius and assign an individual tempo to this movement. And 138 would be more or less a normal Allegro of a work by Mozart, the kind of tempo that Beethoven would have accepted as standard in the 1780s. Of course, the texture of this work by Beethoven is more complex than most Mozart Allegros, and harder to play, but this is not a consideration that would have carried much weight with the composer.

Metronome marks are not sacred, and composers sometimes misjudge them, but there is no doubt that Beethoven wanted a fast tempo for this movement. . . .
If one considers that this movement has a much lighter character when played on one of Beethoven’s instruments, 138 will not appear so unreasonable for many pages of it; it seems to me ideal for bars 39 to 63 for example."
Bonusmalus
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Bonusmalus »

Olzo aille rili love chèquespire lèngouèdje, aille coudenete anderstande eu feukingue oueurde, beute aille ricommènde tou ride the bouc ritene baille Rosen, colde Beethoven. Ite iz availlèbeule in frènche. :mrgreen:
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Xmas
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Xmas »

:-D :lol:
Ze anderstand veri vouelle vatt iou arreu talcing aboute !
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alex2612
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Re: Tempi de Beethoven

Message par alex2612 »

Ладно, это болезненно, вы не можете писать по-французски, как все

Beethoven et le metronome . !! vaste débat . une seul chose compte les indications .
c'était pour les ignares de l'époque qui ne savait pas lire l'italien .... . et comme le diapason , le metronome n'a cesser d'augmenter alors un 144 de l'epoque ca n'a rien a voir avec maintenant .
Modifié en dernier par alex2612 le sam. 19 mars, 2011 23:41, modifié 3 fois.
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Okay
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Okay »

HAHAHA !! pas mal :) il faut faire un petit effort mais on vous lit très bien !

J'aurais pu copier coller directement le résultat de google translate en français ... mais c'est jamais parfaitement traduit, donc j'ai préféré laisser l'original pour ceux qui auraient été intéressés à lire ça dans un anglais correct, plutôt que dans un français un peu approximatif qui néanmoins laisse passer le sens !
Alex, l'extrait dit au contraire (à tort ou à raison) avec de nombreux arguments à l'appui que le plus vraisemblable est que les tempi soient conformes à ceux d'un métronome moderne ...
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alex2612
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Re: Tempi de Beethoven

Message par alex2612 »

Okay a écrit :HAHAHA !! pas mal :) il faut faire un petit effort mais on vous lit très bien !

J'aurais pu copier coller directement le résultat de google translate en français ... mais c'est jamais parfaitement traduit, donc j'ai préféré laisser l'original pour ceux qui auraient été intéressés à lire ça dans un anglais correct, plutôt que dans un français un peu approximatif qui néanmoins laisse passer le sens !
Alex, l'extrait dit au contraire (à tort ou à raison) avec de nombreux arguments à l'appui que le plus vraisemblable est que les tempi soient conformes à ceux d'un métronome moderne ...
Ah? moi j'ai compris le contraire dans un passage il est question de mettre de l'huile dans les rouages grippés et qu'ils était mal étalonnés.
mais c'est pas bien " grave". Au fait que veux dire "allegro" .......: joyeux. marrant non ?
Je n'ai jamais attaché beaucoup d'importance au mouvements métronomique sauf pour les pieces contemporaines ou la notion de durée peut etre tres importante.
dans le repertoire classico romantique cela peut etre une indication mais surement pas une vérité.
nox
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Re: Tempi de Beethoven

Message par nox »

alex2612 a écrit : Ah? moi j'ai compris le contraire dans un passage il est question de mettre de l'huile dans les rouages grippés et qu'ils était mal étalonnés.
Non ça dit effectivement que les métronomes n'ont pas bougé.
En fait ils ont fait une expérience, qui est de choisir l'huile la plus improbable pour un métronome (si j'ai bien compris, de l'huile d'olive verte oxydée avec de la poussière :shock: ou quelque chose comme ça), et ils ont constaté que même ce mélange ne ralentissait pas le métronome de manière significative.
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alex2612
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Re: Tempi de Beethoven

Message par alex2612 »

merci ,!!! j'avais mal compris de l'huile d'olive oxydé? : je comprends maintenant c'est pateux comme de l'huile de lin et ca accroche au séchage.
Je me doutais bien qu'on étalonnais les métronomes de maniere présice comme les montres mécaniques du reste. Et que justifier les t° rapides en utilisant cet argument était un racourcis.
ce n'est pas le metronome en cause mais ca facon de l'utiliser finalement.
J'ai appris son nom et son utilisation lorsque j'ai voulu en acheter a 15 ans , sur les conseils de ma prof .
"tu devrais prendre "du sirop de métronome": Je vous dis pas la honte . j'étais en seconde , et je venais de entrer au conservatoire .Je vous dis pas la tete de la pharmacienne qui ne connaissait pas non plus . La honte :oops:
Ca doit etre pour cela que lui et moi on ne fait pas bon ménage.
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jeff62
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Re: Tempi de Beethoven

Message par jeff62 »

vaste debat ou tout a ete ecrit et son contraire.

Pour le tempo de l Op 106 [ que je ne joue pas] je suis d'avis que la marque proposée par LvB est trop rapide et ceci pour 2 raisons
1- le theme initial en accord est reutilise dans une cantate chantee ecrite par LvB [ pas la reference sous la main mais c'est trouvable] . On peut supposer que l'esprit du theme est le meme or on ne peut pas chanter ce theme a 138..

2- LvB a revise son manuscript de la neuvieme initialement marque 126 a la noire il l'a descendu peu apres a 88. pas une petite variation ...donc il changeait lui meme d'avis ou se trompait parfois....et dans le cas de la neuvieme on a les preuves ecrites de sa main...]

Donc pour moi ces deux arguments [le deuxieme venant en support du premier] milite en faveur d'un tempo plus lent conforte par mon ecoute de differentes interpretations..

maintenant je pense que celui qui s'attaque a ce monument a le devoir de se faire sa propre opinion sur ce sujet...
Bon courage en tout cas...

JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
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alex2612
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Re: Tempi de Beethoven

Message par alex2612 »

oui enfin certaines editions mentionnent 138, et pas d'autres .chez breikof pas d'indications?
je n'avais jamais fais attention a l'indication metronomique (henle). ce qui est certain c'est que ce mouvement est souvent joué beaucoup trop lent .
C'est bien une indication. puisqu' injouable et moche a 138.
mais entre 80 la plupart des versions et 138 , il y une difference; faut pas pousser non plus.
je penche plus pour une erreur de mouvement que de valeur de note . 138 a la noire comme brendel par exemple et plein d'autres.
http://www.youtube.com/watch?v=ByDMT3Sa ... re=related
il doit y avoir des versions plus proche du mvt de beethoven
l'aurore aussi souvent trop lente et la ludwig aurait du noté un mouvement 176 , pour qu'on joue au moins a 144
http://www.youtube.com/watch?v=Ck41Qc1_ ... re=related
un autre grand bonhomme gieseking . je ne pensais pas qu'il avait enregistré beethoven .
je vais d'ailleurs poster une enigme sur le premier mouvement de cette sonate .

au fait tu en est ou okay dans la mere clavire?
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Okay
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Okay »

En plein chantier !! Le plus avancé est de loin le premier mouvement (normal, je suis l'ordre !). Pour cette histoire de tempo, j'ai ressorti mon métronome pour me faire une petite idée, laquelle peut et va sans doute encore changer. J'ai du mal à l'imaginer plus vite que 112 à la blanche, ça me paraît laisser la musique suivre son cours déjà tambour battant, mais sans prendre le train non plus. Ce tempo est un peu une limite supérieure dans mon esprit actuellement, autant musicale que physique. Je ne joue pas encore à cette vitesse ... ou alors vraiment pas propre ! Je n'irai pas plus vite que le discours m'impose. J'aime bien le tempo de Pollini par exemple. J'ai écouté Gulda qui va assez vite (mais certainement pas à 138), et je trouve que c'est trop haletant.

Je fais mon petit chemin, je pense que si je prends le temps et surtout je maintiens mon enthousiasme pour cette musique, je devrais venir a bout des 3 premiers mouvements. Maintenant je sais que je "peux" le faire (je veux dire, les monter et faire quelque chose de présentable de l'ordre de ce que j'ai posté pour la 7e). Mais impossible à dire quand !!
Pour le moment la fugue t'appartient totalement :mrgreen:
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worov
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Re: Tempi de Beethoven

Message par worov »

Okay, tu as les livres de Rosen et Taub en PDF ? Peux-tu les poster s'il te plaît ? Je peux lire l'anglais, ça ne me dérange pas.

Merci.
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Okay
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Okay »

Malheureusement non !! J'ai trouvé ça déjà sous forme de citations sur le web.
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Marie-france
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Marie-france »

Merci Okay pour ce sujet très intéressant.
En fouinant sur internet pour tenter de trouver une réponse à cette immense question de tempi, je suis tombée sur ce site:
http://operacritiques.free.fr/css/index ... i-theories

où il est question d'une vision très particulière de ce jeune chef (Maximianno Cobra), à propos des tempi dont ceux de Beethoven.
Sur le site un pdf développe sa vision du tempo mathématique et métrique. Il en a déduit pour certaines symphonies de Beethoven dont la 9è, une division par 2 du tempo. Ce qui donne des oeuvres d'une longueur (et langueur) étrange. Ecoutez! Je vous assure qu'on se demande après cela ce que signifie "Scherzo" ou "Vivace".
Aurez-vous le courage d'aller au bout de ces 2 vidéos. Les musiciens ont dû se faire ch... à jouer à ce tempo. Les poumons des clarinettistes et autres instrumentistes à vent doivent avoir un volume égal à 2 fois la norme européenne :D .
Ceci étant, cela devrait arranger Okay pour jouer la HammerKlavier, ainsi que le suggère un commentaire éclairé en bas de page.
Multiplions donc par 2 le temps de cette sonate :D soit environ 45mn x 2 = 90mn. :twisted:
Génial!!!
Ceci étant, il pose une problématique sur l'intention d'écriture de Beethoven qui "écrivait dans l'absolu", ce qui expliquerait le côté injouable de ses tempi.
Dommage qu'il n'ait connu les merveilles de l'outil informatique!
Jean-Luc
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Jean-Luc »

Marie-france a écrit : Sur le site un pdf développe sa vision du tempo mathématique et métrique. Il en a déduit pour certaines symphonies de Beethoven dont la 9è, une division par 2 du tempo. Ce qui donne des oeuvres d'une longueur (et langueur) étrange. Ecoutez! Je vous assure qu'on se demande après cela ce que signifie "Scherzo" ou "Vivace".
Aurez-vous le courage d'aller au bout de ces 2 vidéos. Les musiciens ont dû se faire ch... à jouer à ce tempo. Les poumons des clarinettistes et autres instrumentistes à vent doivent avoir un volume égal à 2 fois la norme européenne :D .
Je suis en train d'écouter le 2ème mouvement de la 9ème. C'est effectivement très étrange. Je ne sais pas si ça fait chez vous, mais le tempo accélère parfois sur 1 seconde.

Sinon, si on doit tout multiplier par deux pour les tempi rapides, je n'ose imaginer ce que donneraient les mouvements lents...
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Marie-france
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Marie-france »

Jean-Luc a écrit : Je suis en train d'écouter le 2ème mouvement de la 9ème. C'est effectivement très étrange. Je ne sais pas si ça fait chez vous, mais le tempo accélère parfois sur 1 seconde.
Oui c'est exact, chez moi aussi à divers endroits. Je ne connais pas la partition, mais peut-être y a-t-il à ces endroits un changement d'unité de mesure...
Et effectivement quid d'un mouvement lent.
En tout cas cette symphonie écoutée à cette vitesse ... c'est spécial! Je n'aime pas.. Trop habituée sans doute à autre chose. C'est très différent en tout cas. On n'a pas l'impression d'entendre la même musique.
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Ewilan77 »

C'est drôle, j'avais lu il y a quelque temps, je crois que c'est dans 24 leçons avec Chopin de J.-P. Marty, que les métronomes du temps de Chopin étaient encore très imprécis et qu'il fallait retrancher pas mal de points aux tempi indiqués pour obtenir à peu près ce que le compositeur voulait... donc a priori s'il dit vrai ça devrait être encore pire pour Beethoven! donc ce serait faux?
Autre question bête: comment s'y prend-on en fait pour évaluer la qualité des métronomes à cette époque?
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alex2612
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Re: Tempi de Beethoven

Message par alex2612 »

alex2612 a écrit :Ладно, это болезненно, вы не можете писать по-французски, как все

Beethoven et le metronome . !! vaste débat . une seul chose compte les indications .
c'était pour les ignares de l'époque qui ne savait pas lire l'italien .... . et comme le diapason , le metronome n'a cesser d'augmenter alors un 144 de l'epoque ca n'a rien a voir avec maintenant .
je crois qu'on a pas compris la plaisanterie , et je viens de comprendre qu'on avais pas compris que je plaisantais .

bref j'arrete ....je comprends meme plus ce que j'écris.
il nous faudrait un traducteur Piano majeur pour l'anglais . BonusMalus est volontaire je crois
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Okay
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Okay »

Je me permets de suggérer à nouveau l'utilisation de google translate ... qui d'ailleurs traduit ta phrase en russe par "D"accord, c'est pénible, vous ne pouvez pas écrire en français, comme tout le monde". Est-il loin de la bonne traduction ? (sachant que c'est depuis le russe, je pense qu'il se débrouille mieux en anglais :mrgreen: )
Xiro
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Re: Tempi de Beethoven

Message par Xiro »

Sinon est-ce quelqu'un connait une version ou elle est jouée à 138? j'aimerais me faire une idée de ce que c'est :)
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