Hello
que pensez-vous de cette oeuvre ?
http://www.youtube.com/watch?v=brbOIKAIGZA
Oeuvre donnée à quel niveau pour la jouer comme il faudrait ? CIII Spé ? CIII ?
Toccata Prokofiev [Video]
Toccata Prokofiev [Video]
Modifié en dernier par nashh le sam. 02 avr., 2011 2:16, modifié 1 fois.
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Bergamotte
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Re: Toccata Prokofiev
Tu l'avais déjà joué ya quelques années ça non?
Pour la jouer "comme il faut" plutôt cnsm que cnr. Après "comme il faut" ne veut pas dire grand chose
Comment avancent tes morceaux? les cours avec ton nouveau prof se passent bien?
Pour la jouer "comme il faut" plutôt cnsm que cnr. Après "comme il faut" ne veut pas dire grand chose
Comment avancent tes morceaux? les cours avec ton nouveau prof se passent bien?
Re: Toccata Prokofiev
Hi you, oui je l'avais apprise plus ou moins, mais je ne pouvais pas dire que d'un bout à l'autre sans faute et avec des belles nuances tout était là.
Là ça change, autre optique de travail.
L'on donne ça après être rentré en CNSM donc ? Il y a un parcours commun aux CNR et au CNSM non : le cycle CIIIspé ou autrement dit supérieur (3 ans max sans compter la prépa-spé/sup) et le cycle IV (Excellence et Perfectionnement, 3 ans max)
Ainsi d'après toi la toccata n'est pas donnée aux étudiants à ces niveaux-çi, mais après. Alors que ces cycles sont communs ?
A quel niveau donc ? Après le parcours communs au deux ?
Ah, rectification, je viens de voir que ce que je disais est faux, il n'y a pas de parcours communs, c'est Cycle 3 et 4 en CNR, puis ensuite licence master et doctorat en CNSM. Bon bah je crois que j'ai tout compris : ) Je commence avec lui la semaine du 14
Là ça change, autre optique de travail.
L'on donne ça après être rentré en CNSM donc ? Il y a un parcours commun aux CNR et au CNSM non : le cycle CIIIspé ou autrement dit supérieur (3 ans max sans compter la prépa-spé/sup) et le cycle IV (Excellence et Perfectionnement, 3 ans max)
Ainsi d'après toi la toccata n'est pas donnée aux étudiants à ces niveaux-çi, mais après. Alors que ces cycles sont communs ?
A quel niveau donc ? Après le parcours communs au deux ?
Ah, rectification, je viens de voir que ce que je disais est faux, il n'y a pas de parcours communs, c'est Cycle 3 et 4 en CNR, puis ensuite licence master et doctorat en CNSM. Bon bah je crois que j'ai tout compris : ) Je commence avec lui la semaine du 14
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Bergamotte
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Re: Toccata Prokofiev
Encore une fois tout dépend ce qu'on veut en faire.
Et tu as bien rectifié, il n'y a rien de commun.
Et tu as bien rectifié, il n'y a rien de commun.
Re: Toccata Prokofiev
La toccata de Prokofiev ? Un chef d'oeuvre, sinon ca ressemble pas à grand chose, y a qu'a regarder sur youtube, Guerre que 3 ou 4 versions sur 15 ou 20 de bonnes, de chef d'oeuvresques
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Re: Toccata Prokofiev
Tout est relatif: si tu prends la version jouée par Sergeï himself, elle est souffreteuse et bien des élèves pianistes feraient mieux que lui... Et pourtant, en son temps, il était considéré comme un grand concertiste.
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xavier91
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Re: Toccata Prokofiev
Un très beau morceau. J'avais hésité, il fut un temps, entre jouer le finale de la 7ème et cette toccata. Dans ce même forum on m'avait conseillé de jouer la plus facile de ces deux oeuvres : le finale de la 7ème. J'en ai quand même un peu bavé. Et aujourd'hui je m'attaque au premier mouvement, dont la difficulté, par rapport au 3ème, c'est la longueur et la mémorisation.
Mais quand je serai grand je jouerai la toccata ! Si tu t'y attaques, je suis preneur de tes impressions!
Mais quand je serai grand je jouerai la toccata ! Si tu t'y attaques, je suis preneur de tes impressions!
Pleyel n°3 et quelques Erard
http://www.fanderard.org
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Re: Toccata Prokofiev
Quand je serai grand je jouerai la 7è ....xavier91 a écrit : Mais quand je serai grand je jouerai la toccata !
Re: Toccata Prokofiev
Joué comme ça, (j'ai écouté les autres) c'est quand même un pièce de "Ouf" quoi...
http://www.youtube.com/watch?v=-Zz9RrnzS24 belle aisance
Cette pièce est considérée par n'importe qui très dure, et moi y compris, c'est un monument sonore.
Lorsque je vois des avis sur d'autres pièces de haut niveau (rach-pag, rach concerto 2, ou même des études par Hamelin) je vois souvent des avis comme quoi c'est magnifique etc... Mais peu sur la difficulté.
Tandis que sur cette toccata de Prokofiev, n'importe qui la voit ou l'aborde va dire que c'est une des pièces les plus dures, ou va en parler comme telle, et moi même personnellement je trouve qu'elle a une dureté à part entière qui la classe la plus dure dans son domaine.
Même s'il y a beaucoup de choses plus dure Rach3 et d'autres , c'est tout cet ensemble qui font qu'elle fait classe à part et est représenté comme insurmontable.
Et qu'elle est plus "débattue" sur sa dureté que d'autres pièces plus dures même peut-être
Il y a des tierces, des octaves, quintes, tout doit être joué à un tempo hyper rapide, le son est dur, tout est détaché (ce que fait que normalement si c'était joué légato ça irait 1/4 plus vite), ça saute de partout, à un tempo indémontable et incroyable, il faut être égal en +, l'atmosphère de la pièce est très complexe, la pièce doit être explosive.
Bref je trouve cette toccata un monument pianistique faisant catégorie seule en terme de son, de dureté, d'effet. Et c'est merveilleux d'avoir composé un truc pareil.
D'ailleurs sérieusement en termes de difficulté pure qui a t-il de plus "chaud" ? Rach-Pag, etude de Liszt ? Franchement je crois pas, où peutêtre feux follet, mais je veux dire toutes ces oeuvres sont d'un abord beaucoup plus musical, les notes vous guident plus aisément, on peut s'égarer, se ressourcer en elles, il y a des phrases ou on peut se poser à la fin, mais ce Prokofiev, tout le son est dur, la musique est plus dure, c'est comme si on jouait dans l'abstrait, et puis même quand on choppe la musique et bien on se rend compte que c'est pas de la musique au sens "bien, lyrique, amoureux" si vous voyez ce que je veux dire, c'est surtout percussif, et déjà ça rend la chose plus dure.
Personnellement je me fiche un peu des classements, mais je suis vraiment "impressionné" devant cette oeuvre.
http://www.youtube.com/watch?v=6slsnAr4PQg&NR=1
Même si le début est lent et est composé de Ré, c'est dur .Il faut faire ça au même son, d'une manière détachée, puis après, aucun break, une vitesse de fou ... C'est monstrueux.
http://www.youtube.com/watch?v=-Zz9RrnzS24 belle aisance
Cette pièce est considérée par n'importe qui très dure, et moi y compris, c'est un monument sonore.
Lorsque je vois des avis sur d'autres pièces de haut niveau (rach-pag, rach concerto 2, ou même des études par Hamelin) je vois souvent des avis comme quoi c'est magnifique etc... Mais peu sur la difficulté.
Tandis que sur cette toccata de Prokofiev, n'importe qui la voit ou l'aborde va dire que c'est une des pièces les plus dures, ou va en parler comme telle, et moi même personnellement je trouve qu'elle a une dureté à part entière qui la classe la plus dure dans son domaine.
Même s'il y a beaucoup de choses plus dure Rach3 et d'autres , c'est tout cet ensemble qui font qu'elle fait classe à part et est représenté comme insurmontable.
Et qu'elle est plus "débattue" sur sa dureté que d'autres pièces plus dures même peut-être
Il y a des tierces, des octaves, quintes, tout doit être joué à un tempo hyper rapide, le son est dur, tout est détaché (ce que fait que normalement si c'était joué légato ça irait 1/4 plus vite), ça saute de partout, à un tempo indémontable et incroyable, il faut être égal en +, l'atmosphère de la pièce est très complexe, la pièce doit être explosive.
Bref je trouve cette toccata un monument pianistique faisant catégorie seule en terme de son, de dureté, d'effet. Et c'est merveilleux d'avoir composé un truc pareil.
D'ailleurs sérieusement en termes de difficulté pure qui a t-il de plus "chaud" ? Rach-Pag, etude de Liszt ? Franchement je crois pas, où peutêtre feux follet, mais je veux dire toutes ces oeuvres sont d'un abord beaucoup plus musical, les notes vous guident plus aisément, on peut s'égarer, se ressourcer en elles, il y a des phrases ou on peut se poser à la fin, mais ce Prokofiev, tout le son est dur, la musique est plus dure, c'est comme si on jouait dans l'abstrait, et puis même quand on choppe la musique et bien on se rend compte que c'est pas de la musique au sens "bien, lyrique, amoureux" si vous voyez ce que je veux dire, c'est surtout percussif, et déjà ça rend la chose plus dure.
Personnellement je me fiche un peu des classements, mais je suis vraiment "impressionné" devant cette oeuvre.
http://www.youtube.com/watch?v=6slsnAr4PQg&NR=1
Même si le début est lent et est composé de Ré, c'est dur .Il faut faire ça au même son, d'une manière détachée, puis après, aucun break, une vitesse de fou ... C'est monstrueux.
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Re: Toccata Prokofiev
C'est vrai qu'on sent que le jeune Sergeï a voulu frapper un grand coup, avec cette toccata. Mais elle a un côté "bourrin" qui est un peu lassant, à force (pourtant, je suis un inconditionnel de Prokofiev). Je lui préfère la toccata de Ravel, moins difficile mais tellement belle... Toute la finesse et le savoir-faire de Ravel y sont condensés, avec des développements harmoniques divins, et un crescendo final d'un souffle ... époustouflant, qui n'est pas sans rappeler celui de son boléro.
Re: Toccata Prokofiev
La toccata de Ravel moins difficile ...? pas si sûr !! j'ai un peu travaillé celle de Prokofiev un été mais j'ai jamais osé celle de Ravel... j'ai le sentiment que celle de Ravel est compliquée à chaque ligne, avec des difficultés beaucoup plus variées et pas moindres (précision/doigts entre les touches noires, jouer piano et précis, plans sonores avec chants en valeurs longues, notes répétées, gros accords durs à attraper avec déplacements, croisements de mains ...). Pour moi c'est de loin sa pièce la plus dure, plus dure que Gaspard même.
Celle de Prokofiev reste très difficile évidemment, mais il y a bien 3 pages dedans qui ne sont pas bien compliquées, même au tempo (où on se repose un peu !!). Et comme tu dis nashh il faut jouer presque tout détaché, ce qui est en fait plus facile que de jouer lié car la dynamique des doigts pousse à l'égalité quand tu joues détaché (le détaché ne faiblit pas, contrairement au legato). Par cet aspect, je trouve la toccata de Schumann - qui doit chanter à peu près partout avec des extensions (très) dures - plus problématique. Cette pièce a fait époque, bien que je reste plus marqué par la suggestion diabolique du même auteur, et représente quelque chose. Mais je pense qu'il ne faut pas en diaboliser une difficulté hors normes. Contentons nous du caractère diabolique à l'écoute !
Prokofiev écrit d'une manière très "pianistiquement personnelle", mais ça reste pianistique. Toutes choses égales par ailleurs c'est comme Brahms, qui semble ne pas du tout tomber sous les doigts parfois, puis après un moment on comprend que c'est écrit super intelligemment et que ça ne demande qu'à être joué naturellement.
Celle de Prokofiev reste très difficile évidemment, mais il y a bien 3 pages dedans qui ne sont pas bien compliquées, même au tempo (où on se repose un peu !!). Et comme tu dis nashh il faut jouer presque tout détaché, ce qui est en fait plus facile que de jouer lié car la dynamique des doigts pousse à l'égalité quand tu joues détaché (le détaché ne faiblit pas, contrairement au legato). Par cet aspect, je trouve la toccata de Schumann - qui doit chanter à peu près partout avec des extensions (très) dures - plus problématique. Cette pièce a fait époque, bien que je reste plus marqué par la suggestion diabolique du même auteur, et représente quelque chose. Mais je pense qu'il ne faut pas en diaboliser une difficulté hors normes. Contentons nous du caractère diabolique à l'écoute !
Prokofiev écrit d'une manière très "pianistiquement personnelle", mais ça reste pianistique. Toutes choses égales par ailleurs c'est comme Brahms, qui semble ne pas du tout tomber sous les doigts parfois, puis après un moment on comprend que c'est écrit super intelligemment et que ça ne demande qu'à être joué naturellement.
Re: Toccata Prokofiev
En effet Midas, il a frappé un grand coup lol les premiers qui ont du entendre ça : 
Je comprends ce que tu veux dire Okay, surtout sur la toccata de ravel, enfin là à peu de choses près c'est le même niveau, du très dur.
Certes une fois qu'on le répète ca peut sembler aller sous les doigts, mais ça reste du très costaud lol.
Bravo Proko
Je comprends ce que tu veux dire Okay, surtout sur la toccata de ravel, enfin là à peu de choses près c'est le même niveau, du très dur.
Certes une fois qu'on le répète ca peut sembler aller sous les doigts, mais ça reste du très costaud lol.
Bravo Proko
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solfamiredo
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Re: Toccata Prokofiev
L'enregistrement de Prokofiev provient d'un piano roll, il faut rester prudent car l'authenticité de certains est douteuse. Celui-ci est-il authentique ?Tout est relatif: si tu prends la version jouée par Sergeï himself, elle est souffreteuse et bien des élèves pianistes feraient mieux que lui... Et pourtant, en son temps, il était considéré comme un grand concertiste.
Outre le doute sur l'auteur du piano roll, il peut subsister un doute sur le tempo employé dans l'interprétation d'origine : on peut se retrouver avec la restitution d'un piano roll avec un tempo plus lent que celui de départ.
Re: Toccata Prokofiev
D'après ce que j'ai pu entendre c'est vrai, aussi que le mythe selon lequel Prokofiev était fragile de technique est justement "un mythe" (une mitte ?)
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Re: Toccata Prokofiev
En fait les 2 quand il est sortie du conservatoire puis jeune il avait la reputation d un pianiste virtuose au "doigt d'acier" [sit] puis le temps passant comme il ne faisiat que composer et ne travaillait pas l instrument ... c'est partie a vaux l'eau.. mais comme c'etait sembe t il qq un d'assez orgueilleux et tetu, il a fait semblant de ne pas sen rendre compte et a produit dans la deuxième partie de sa vie des performances assez désastreuses.
C'est richter qui en parlait ainsi apres une repetition de la sonate P-V reunissait Richter et Oistrackh et durant laquelle semble t' il Richter s'est fait ejecte du piano pour se faire expliquer comment jouer un passage technique...[ l'anecdote avec la perspective sur l evolution Pianistique de Proko est rapportee dans le bouquin de Monsainjon si je me souviens bien]
JF
C'est richter qui en parlait ainsi apres une repetition de la sonate P-V reunissait Richter et Oistrackh et durant laquelle semble t' il Richter s'est fait ejecte du piano pour se faire expliquer comment jouer un passage technique...[ l'anecdote avec la perspective sur l evolution Pianistique de Proko est rapportee dans le bouquin de Monsainjon si je me souviens bien]
JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
Re: Toccata Prokofiev
Cette toccata j'y tiens.
Avec un travail profond type 2h/j pendant 2 mois c'est possible de l'avoir plutôt propre au tempo.
Or ça devient lassant au bout d'une semaine de faire 2h la même chose, on y prend plus de plaisir, ça lasse du coup, on zappe pendant une autre semaine et on travaille autre chose, et quand on revient les progrès sont en dent de scie... et non comme escompté.
Ca fait au moins deux mois que j'me dit encore un peu et ça va aller, mais le temps passe et ça avance de O,5 mm tout les mois, et il me reste au moins 10 cm à franchir (image) Je ne comprends pas pourquoi j'y arrive pas à la jouer, ça nécessite autant de travail que ça ?
Genre 4h/j pdt 2 mois sinon rien ? Enfin j'ai l'impression que c'est ce qui me faudrait là, et comme j'ai d'autres pièces à bosser je me retrouve à la bosser en 45 min et 1h30 par jour, des fois 15 min... Alors ça marche pas du tout!! Help Et puis même 2h par jour, pendant une semaine t'as plus envie de la bosser cette Toccata ça fait trop mal à la tête. Ré Ré Ré Ré Ré Ré Ré ... Aie Ouch Hii OooO cRAK §§!ù%
!!! Je sature là donc je vais devoir laisser reposer et reprendre après ! Et c'est toujours (très) imparfait.
Quelqu'un veut pas s'y essayer ?
Je suis sûr que ce vandale de Nox y arriverait automatiquement ! Genre en 3-4j ! Noxx Montre toAAH !
N'ai-je pas le niveau ?!?!
Avec un travail profond type 2h/j pendant 2 mois c'est possible de l'avoir plutôt propre au tempo.
Or ça devient lassant au bout d'une semaine de faire 2h la même chose, on y prend plus de plaisir, ça lasse du coup, on zappe pendant une autre semaine et on travaille autre chose, et quand on revient les progrès sont en dent de scie... et non comme escompté.
Ca fait au moins deux mois que j'me dit encore un peu et ça va aller, mais le temps passe et ça avance de O,5 mm tout les mois, et il me reste au moins 10 cm à franchir (image) Je ne comprends pas pourquoi j'y arrive pas à la jouer, ça nécessite autant de travail que ça ?
Genre 4h/j pdt 2 mois sinon rien ? Enfin j'ai l'impression que c'est ce qui me faudrait là, et comme j'ai d'autres pièces à bosser je me retrouve à la bosser en 45 min et 1h30 par jour, des fois 15 min... Alors ça marche pas du tout!! Help Et puis même 2h par jour, pendant une semaine t'as plus envie de la bosser cette Toccata ça fait trop mal à la tête. Ré Ré Ré Ré Ré Ré Ré ... Aie Ouch Hii OooO cRAK §§!ù%
!!! Je sature là donc je vais devoir laisser reposer et reprendre après ! Et c'est toujours (très) imparfait.
Quelqu'un veut pas s'y essayer ?
Je suis sûr que ce vandale de Nox y arriverait automatiquement ! Genre en 3-4j ! Noxx Montre toAAH !
N'ai-je pas le niveau ?!?!
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Re: Toccata Prokofiev
Nashh, si tu as le sentiment que ça avance si lentement, qu'il reste tant à faire, et que tu es dessus depuis si longtemps, la conclusion est peut être que tu mets la barre trop haut en t'entêtant sur ce morceau ... et que tout le temps que tu passes dessus ne fait que ralentir ta progression ...
Si tu veux à tout prix travailler un morceau percussif de Prokofiev, tu devrais aller voir du côté de la suggestion diabolique opus 4 n°4. C'est beaucoup moins dur, et dans un esprit proche. Si tu galères pour jouer ce morceau, c'est vraiment que tu n'es pas prêt du tout pour la Toccata. Encore une fois, c'est pas en jouant ce type de morceau que tu vas progresser ... je me permets de t'orienter là-dessus pour que tu perdes juste moins de temps ...
http://www.youtube.com/watch?v=rJfDl6h9 ... re=related
Si tu veux à tout prix travailler un morceau percussif de Prokofiev, tu devrais aller voir du côté de la suggestion diabolique opus 4 n°4. C'est beaucoup moins dur, et dans un esprit proche. Si tu galères pour jouer ce morceau, c'est vraiment que tu n'es pas prêt du tout pour la Toccata. Encore une fois, c'est pas en jouant ce type de morceau que tu vas progresser ... je me permets de t'orienter là-dessus pour que tu perdes juste moins de temps ...
http://www.youtube.com/watch?v=rJfDl6h9 ... re=related
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solfamiredo
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Re: Toccata Prokofiev
Belle oeuvre.
L'un des commentaires de la vidéo m'a bien fait rire :
L'un des commentaires de la vidéo m'a bien fait rire :
One of the ironies of modern technology is that it allows the sharing of inspiring performances by legendary performers and idiotic comments by ignorants on the same web page!
Re: Toccata Prokofiev
Ah non sa y'est j'y arrive un peu plus.
Disons plus sérieusement que je suis à 3/4 - 3/5 du tempo avec quelques accrocs. Donc j'vais l'a travaillé à 2/4 tranquillement
Disons plus sérieusement que je suis à 3/4 - 3/5 du tempo avec quelques accrocs. Donc j'vais l'a travaillé à 2/4 tranquillement
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Re: Toccata Prokofiev
... 75% - 60 % ? hum .... soit tu voulais dire le contraire, soit il faut d'urgence revoir les fractions, soit tu nous dis d'une manière tarabiscotée que tu es à 15% du tempo ... soit il est temps que j'aille me coucher ...