Les transpositions

[natty_dread78]

Ah bah c'est plus pour moi alors
Cher Nashh pas nasch lol comment peut-on écorcher mon pseudo de la sorte, Nahsch pourquoi pas ^^

Au fait, tu n'as pas posté dans mon thread "pseudos" je crois. Ca sort d'ou ton pseudo "nashh" ?

[nox]

differentes pratiques pourrait être mesurée et comparée scientifiquement sur un panel d'élèves "cobayes", ce serait un intéressant travail à la croisée des chemins entre neurologie, pédagogie et musique, avec un brin de statistiques...
Mais faut de base "rationelle" pour justifier des utilités relatives de ces exercices, je m'avoue incrédule...
Le problème est de chercher à généraliser des pratiques employées par des pianistes exceptionnels. En fait ces pianistes auraient probablement été géniaux quelque soit la pédagogie employée (bon, dans certaines limites, bien sûr). Beethoven n'a jamais fait de Hanon, il a "juste" joué le Clavier Bien Tempéré. Et JS Bach n'a jamais fait ni Hanon ni Clavier Bien Tempéré dans ses jeunes années
Le 19e siècle est celui de l'escalade dans la technique pour la technique (Czerny...), mais à l'époque il n'y avait aucune réelle base scientifique pour justifier ces pratiques, juste des intuitions plus ou moins heureuses (comme par exemple le "guide-mains" de Kalkbrenner, contre lequel Chopin a dû batailler...le "Hanon" de l'époque? ). Chopin était d'ailleurs contre la technique pour la technique, il préconisait peu d'exercices, mais faits avec la plus grande concentration.
Enfin...on pourrait en discuter longtemps mais faute de preuve scientifique tout celà ne serait qu'empilement d'anecdotes du genre "Serkin faisait comme ceci mais pas Richter", etc.
donc la question à se poser est "pour moi, pauvre mortel normalement doué et qui travaille en temps très limité, quels exercices sont les plus efficaces pour augmenter à la fois ma technicité, ma musicalité, et mon répertoire" ...

Pour moi, je pense que comme ça a été dit, tout dépend du temps qu'on consacre au piano.
Effectivement, je pense que tout ce qu'on apprend et acquiert en faisant des exercices, on peut l'apprendre juste en faisant des morceaux, mais cela demande beaucoup beaucoup plus de pratique. Même dans le cas de morceaux particulièrement didactiques comme le CBT, que Chopin conseillait en effet à ses élèves.
Par exemple dans le cas de Beethoven, je pense que ca ne consistait pas à jouer un prélude et fugue par jour, mais plutôt à s'envoyer quotidiennement un des 2 cahiers.

Et pour répondre à cette question : "pour moi, pauvre mortel normalement doué et qui travaille en temps très limité, quels exercices sont les plus efficaces pour augmenter à la fois ma technicité, ma musicalité, et mon répertoire", c'est la bonne vieille formule "exercices + morceaux" qui me paraît la plus rentable. Pourquoi vouloir refaire le monde ?

[arnaud]

Nox a ecrit :
Je suis organiste aussi, et en 20 ans j'ai déjà eu à transposer d'un demi-ton ou d'un ton, mais à la dominante et à la tierce, jamais.

En accompagnement, en général on transpose à la seconde m ou M, sup ou inf, plus rarement à la tierce, je suis bien d'accord. En improvisation on est susceptible de transposer sur tout les degrés, la dominante bien sûr. par exemple un thème court de 4 mesures à 4/4. Après avoir harmonisé le thème au soprano, puis avoir fait un commentaire déduit de ce même thème on réintroduit le thème au ton de la dominante au soprano,ou dans une autre voix (c'est un peu plus dur), puis nouveau commentaire déduit amenant un pont modulant aboutissant lui-même au développement
Modulation par tierce, oui c'est fréquent voir Franck (mais aussi Tournemire) : par exemple do mi sol devient do mib lab, on garde la basse commune (en bougeant peu les mains on transpose à la tierce M inférieure

[arnaud]

Toujours pour répondre à Nox ce que je viens d'écrire c'est le plan du thème libre tel qu'il a été enseigné depuis Franck à Rolande falcinelli inclus (avec des variantes selon les profs et les époques, après un abandon de quelques années dû au successeur qui est maintenant retraité, on y revient parmi des quantités d'autres formes empruntées à toutes les périodes et cela avec toutes les variantes possibles .

[nox]

Ah ! Ok. Mais dans ces cas là tu ne transposes qu'un thème, pas tout un morceau. Mais je suis d'accord (j'aime beaucoup les improvisations de Tournemire, et quelques unes de Cochereau)

[dominique]

differentes pratiques pourrait être mesurée et comparée scientifiquement sur un panel d'élèves "cobayes", ce serait un intéressant travail à la croisée des chemins entre neurologie, pédagogie et musique, avec un brin de statistiques...
Mais faut de base "rationelle" pour justifier des utilités relatives de ces exercices, je m'avoue incrédule...
Le problème est de chercher à généraliser des pratiques employées par des pianistes exceptionnels. En fait ces pianistes auraient probablement été géniaux quelque soit la pédagogie employée (bon, dans certaines limites, bien sûr). Beethoven n'a jamais fait de Hanon, il a "juste" joué le Clavier Bien Tempéré. Et JS Bach n'a jamais fait ni Hanon ni Clavier Bien Tempéré dans ses jeunes années
Le 19e siècle est celui de l'escalade dans la technique pour la technique (Czerny...), mais à l'époque il n'y avait aucune réelle base scientifique pour justifier ces pratiques, juste des intuitions plus ou moins heureuses (comme par exemple le "guide-mains" de Kalkbrenner, contre lequel Chopin a dû batailler...le "Hanon" de l'époque? ). Chopin était d'ailleurs contre la technique pour la technique, il préconisait peu d'exercices, mais faits avec la plus grande concentration.
Enfin...on pourrait en discuter longtemps mais faute de preuve scientifique tout celà ne serait qu'empilement d'anecdotes du genre "Serkin faisait comme ceci mais pas Richter", etc.
donc la question à se poser est "pour moi, pauvre mortel normalement doué et qui travaille en temps très limité, quels exercices sont les plus efficaces pour augmenter à la fois ma technicité, ma musicalité, et mon répertoire" ...

Les travaux du labo "lead" de Dijon : http://leadserv.u-bourgogne.fr/fr/ avancent, et, grâce au professeur Emmanuel Bigand et à l'ARIAM, un programme adéquat sera bientôt élaboré, cohérent avec les découvertes en pensée cognitive.

[nashh]

Ah bah c'est plus pour moi alors
Cher Nashh pas nasch lol comment peut-on écorcher mon pseudo de la sorte, Nahsch pourquoi pas ^^

Au fait, tu n'as pas posté dans mon thread "pseudos" je crois. Ca sort d'ou ton pseudo "nashh" ?

Euh je sais plus je trouvais ça plutôt original, et la prononciation me plaisait alors pourquoi pas

[Wladyslaw]

De rien mon (ma ?) Chèr(e) Nasch. En plus, c'est un assez bon bouquin auquel Rudolf Serkin et son fils ont largement contribué, si je ne me trompe pas. Ca devrait être le livre de chevet de tous les apprentis pianistes.

Wlad.

Ah bah c'est plus pour moi alors
Cher Nashh pas nasch lol comment peut-on écorcher mon pseudo de la sorte, Nahsch pourquoi pas ^^

Bon bah Nashh alors ...
Ton pseudo me fait penser à mash potatoes ! En tous cas, j'essaierais de ne plus le balafrer au passage (mais je ne promets rien). Ce serait quand même plus simple si tu avais un beau pseudo a consonance soviétique !

Wlad.

[zebestovol]

Vraiment je trouve ça fabuleux, je vais faire faire ça à mes élèves!!
ça provoque une espèce d'enracinement dans l'harmonie, et une sensation d'aisance et de compréhensiondes morceaux merveilleuse..
Je viens de terminer la 23ème, et ça m'a fait remonter des souvenirs d'enfance!
C'est pas facile, mais vraiment si on peut rendre les élèves habiles là-dedans, vraiment ça sera pas du temps perdu!
Il faut absolument que je voie ça avec mes bons élèves!

[zebestovol]

Je vais commencer par des morceaux tout simples, au clair de la lune, puis je vais essayer de leur faire pratiquer régulièrement, je suis persuadé que ça cultive le monde intérieur et le mental d'une manière formidable, incomparable.
J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Marie France..

[dominique]

Je fais transposer les mélodies à tous mes élèves débutants.
Ils se placent indifféremment dans toutes les positions (de 5 doigts) majeures ou mineures, et même modales. ils adorent ça. La mg accompagne sur la quinte.

[alex2612]

bin comme olivier, je dois avoir une faculté de transposition limitée. J'arrive tres bien a transposer le prelude et fugue n° 3 de bach en de do# a réb majeur.
sans appliquer la regle de transposition , les altérations accidentelles placés .... na na na .. ....... devant si mi la re ...... seront baissées d'un demi ton.
Pour l'oreille je vois tres bien l'utilité , comme dominique , pour le reste a part un numero de cirque pour les études de chopin, ou a moins de passer un CA d'accompagnement je ne vois pas tres bien . Vu que je n'entends plus grand chose non plus. Un mix ""bach beethoven ""

[zebestovol]

Je fais transposer les mélodies à tous mes élèves débutants.
Ils se placent indifféremment dans toutes les positions (de 5 doigts) majeures ou mineures, et même modales. ils adorent ça. La mg accompagne sur la quinte.

Bravo!
Je vais m'y mettre moi aussi, si tu as des conseils à me donner pour les pousser là-dedans, je suis preneur!

"...à part développer l'oreille..", Alex, moi je trouve que c'est déjà pas mal (tu sais que ça veut pas dire "faire grandir le pavillon", mais développer des facultés mentales! ).
je pense que ça enracine l'esprit dans l'harmonie, ça développe et structure la pensée harmonique, ça fait monter à la conscience de sensations que l'on éprouvait vaguement, comme si on augmentait soudain l'éclairage très fort ..

[dominique]

les livres de Lajos Papp, "l'ABC" du piano, 1 et surtout 2 chez EMB, ainsi que ses contes tels "la clé d'or", "l'arbre qui monte jusqu'au ciel" "le paon" et autres publications, et le livre "100 recettes faciles et délicieuses..." de Claude-Henry Joubert, chez Zurfluh malheureusement "coulé", donnent de bonnes pistes.

[Harias]

Bonjour à tous, je suis nouveau. Alors je viens mettre mon grain de sel. Ha ha.

Je pense, je me trompe peut être, qu'on a un souci avec l'enseignement de la musique aujourd'hui, parce qu'on apprend nous mêmes, à nos débuts, et on fait apprendre aux élèves des textes musicaux à la manière au fond d'une poésie par coeur. Le souci qui en résulte c'est qu'on ne comprend pas ce qu'on joue, et que c'est un problème qui parfois se retrouve chez des musiciens à priori confirmés, qui livrent de fait des prestations qu'ils ne comprennent pas eux-mêmes, ce qui ne les empêche pas de jouer très bien, mais ce qui altère forcément leur interprétation. Comme si un étudiant anglais récitait les petits poèmes en prose de Baudelaire sans comprendre un traître de mot de français, si vous voyez ce que je veux dire.
Le fait de transposer oblige l'élève à analyser l'harmonie, les voix, que sais-je d'autre dans l'oeuvre et de fait lui permet de comprendre. Aussi c'est très intelligent que vous, professeurs, vous fassiez pratiquer la transposition à vos élèves. Elle a aussi l'avantage d'être logique à l'oreille, donc de pouvoir être réalisée par de jeunes élèves, ce qui n'est pas forcément le cas de l'harmonie, et le fait de transposer initie nécessairement l'élève à tout un tas de concepts musicaux qu'il intellectualisera plus tard.
Comme si une tonalité était un oeil, le passage d'un objet en deux ou plusieurs tonalités permet d'en saisir toute la profondeur et la logique. Je pense .

Je n'ai pas toujours le courage de la faire, mais j'essaie de m'y astreindre un minimum sur des passages d'oeuvres que j'étudie. Mais c'est pas facile.

[zebestovol]

Merci Harias de ton intervention, ce que tu dis me plait beaucoup!

Peut-être n'es-tu pas (encore) au courant: je suis en train de transposer toutes les études de Chopin dans tous les tons!
J'ai terminé les 24, je suis sur les 3 dernières....
Apparemment, tu as un très bon niveau, je t'encourage donc à continuer dans ce sens, même si, tu as raison, ce n'est vraiment ni facile ni reposant!...


Merci Dominique, je vais chercher tout ça.

[Zerom]

Sinon, vous apprenez à jouer de ce truc et la transposition devient un jeu d'enfant



"Le clavier uniforme" : http://squeezehead.com/uniform-keyboard/

[zebestovol]

ça y est j'ai terminé!
je vais reprendre la 10/10 et la 25/3, voir si j'y arrive mieux maintenant!

[natty_dread78]

zebestovol, ne le prends pas mal, les transpositions que tu fais de toutes les etudes de Chopin sont impressionantes, surement utiles, et tout et tout, mais je ne suis pas sur que ce soit ca qui t'aide a mettre plus de musique dans tes etudes.
Selon moi, apres en avoir ecouté plusieurs, c'est surtout ca qu'il faudrait ameliorer dans tes etudes: remedier au manque de musique. Avec toutes ces transpositions, ne les rends tu pas encore plus robotiques ?

[Yapluka]

zebestovol, ne le prends pas mal, les transpositions que tu fais de toutes les etudes de Chopin sont impressionantes, surement utiles, et tout et tout, mais je ne suis pas sur que ce soit ca qui t'aide a mettre plus de musique dans tes etudes.
Selon moi, apres en avoir ecouté plusieurs, c'est surtout ca qu'il faudrait ameliorer dans tes etudes: remedier au manque de musique. Avec toutes ces transpositions, ne les rends tu pas encore plus robotiques ?

Zeb, je suis d'accord avec natty comment ça pour une fois ? ... Tu as une technique époustouflante (personne ne peut soutenir sérieusement le contraire), mais ton jeu qui manque de musicalité ... Pour améliorer cet aspect, il me semble que les études (de qui que ce soit), ne sont pas les oeuvres les plus adaptées. Par contre, un nocturne de Chopin, une pièce de Debussy, de Fauré, ... devraient mieux convenir (ce n'est que mon avis de pianiste amateur bien sûr ...)