La pédale forte...

Yann HERVE · Message par **Yann HERVE** » dim. 25 juil., 2004 11:24

Bonjour,

J'ai pris quelques années de cours de piano (en gros j'avais le niveau d'une 3ème année de conservatoire). J'ai ensuite continué de jouer par moi-même, essentiellement des partitions de variétés arrangées pour piano solo (Editions Hit-diffusion pour ceux qui connaissent). Mon problème est que j'ai l'impression d'avoir pris de mauvaises habitude avec l'utilisation de la pédale forte: je l'utilise quasiment systématiquement. En gros, je la presse et la relache au début et à la fin de chaque mesure... Sinon, je trouve que tous le morceaux sont mal joués: la musique est comme hachée, sacadée. Est-ce normal d'utiliser la pédale de manière aussi intensive ? Merci pour vos réponses,

Yann

Paulbro · Message par **Paulbro** » dim. 25 juil., 2004 22:07

Moi, à mon petit niveau, j'essaie de limiter son utilisation aux indications de la partition. Je viens par exemple d'apprendre la bagatelle Op126 n°5 de Beethoven, qui semble assez simple, surtout si on utilise la pédale. Or sur la partition, il n'y a pas d'indication de pédale, je m'efforce donc à jouer cette pièce sans. Là, forcément le travail des passages legato est un peu plus difficile (surtout pour les tierces), mais je pense très bénéfique. Et maintenant que je le connais bien, je le préfère nettement sans la pédale forte.

butz · Message par **butz** » dim. 25 juil., 2004 23:11

Salut!
J'ai fait quelques années de piano, et c'est vrai que la variété force à mettre la pédale forte, mais ca a un inconvénient majeur. En effet, on se retrouvre souvent avec un "nuage de notes", sans voir une véritable technique...

Daphné · Message par **Daphné** » lun. 26 juil., 2004 17:56

en fait la pédale, ca dépend du piano. donc il faut adapter les indications de la partition au modèle de piano.

pour ce qui est des pièces de beethoven, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'indications quant à la pédale qu'il ne faut pas en ajouter...
ca peut passer pour bach (et encore de nombreux pianistes ajoutent de la pédale, ce n'est pas pour rien que le piano existe ! ), puisque la musique a été écrite à la base pour clavecin, mais pas pour beethoven !
l'essentiel c'est de respecter en clair le phrasé et la mélodie, pour la pédale, elle se met quand on en sent la nécessité.

finaljrl · Message par **finaljrl** » sam. 14 août, 2004 20:14

En résumé, la pédale ne doit pas servir de cache-misère mais bel et bien de permettre au pianiste de traduire les couleurs qu'il désire. Vous savez un bon pianiste saura immédiatement les raisons qui motivent un élève à en mettre. Chevillard disait d'un pianiste : il met bien la pédale dommage qu'il ne sache pas la retirer !!" No comment.

Et pkoi dans bach ? Personellement je n'en mets pas beaucoup (exemple dans les fugues par soucis de clarté). Il est vrai que chez Bach il n' y a aucune indication. Ne rien faire car rien est écrit me semble dangeureux car bonjour l'ennui. Un peu de pédale permet de renforcer certaines parties par rapport à d'autres. En imitation au jeu d'orgue qui lui dispose de plusieurs claviers, jeux etc...jouer sur l'intensité entre 2 notes n'est pas possible sur le clavecin par exemple. En fait il faut penser le piano différemment quant on joue Bach et je dirai meme ne pas penser piano. Et avoir toujours à l'esprit de vouloir faire de la musique pour elle meme car celle-ci n'est pas narrative, descriptive...enfin s'il s'agit de musique pour calvecin inutile de jouer FFF cet instrument ne le permettait pas.

Et puis vous pouvez toujours jouer comme vous l'entendez puisque c'est d'abord pour votre plasair que vous le faites !!

Franz Liszt · Message par **Franz Liszt** » mar. 17 août, 2004 19:49

Posons nous la question: ou et quand jouer avec la pédale?
Dans Bach: JAMAIS! à la base les pièces de Bach étaient joué sur clavecin(ou orgue) et donc l'on bénéficiait d'un son précis et direct. Sur un piano actuel, la pédale forte aurait tendance à mettre du flou dans la musique baroque...Or la caractéristique principale de cette époque de musique est, le déroulement continu de la musique ainsi que les ornements, si l'on met de la pédale forte l'on aura une impression de legato mais qui a un prix! La perte de clarté, et si l'on perd de la clarté l'on ne peut plus vraiment dire que l'on joue correctement le baroque!
concernant l'époque classique:
-Les pianoforte a cette époque commencèrent à devenir de plus en plus ressemblant au piano moderne, cependant chez Mozart: l'utilisation de la pédale de forte favorisera comme chez Bach un effet de flou indésirable...Mais n'ommettons pas de signaler que sur certaine partition de mozart cette dernière est signalée! Alors mettons la cette pédale, mais pas plus que ce qui est indiqué!

L'usage plus libre de la pédale peut se faire dans la musique moderne ou romantique mais en prenant toujours soin de ne pas en abusé car l'on en arriverait vite au stade ou le nuage de note viens masqué les fausse note et donc l'on finit par prendre des sales habitudes!

finaljrl · Message par **finaljrl** » mer. 18 août, 2004 0:06

Je suis plutot d'accord avec vous, je ne mets d'ailleurs que peu de pédale dans Bach mais il ne faut jamais dire jamais. De très grands pianistes en ont mis avec bonheur. Les raisons, voir mon post precedent

Franz Liszt · Message par **Franz Liszt** » mer. 18 août, 2004 14:41

Certes, mais les grands pianistes, bénéficient de par leur position dans la hiérarchie pianistique, d'une certaine liberté d'inovation...

Yves · Message par **Yves** » mer. 18 août, 2004 14:55

Vous savez, au risque de la ramener, la frontière entre "un grand pianisite dans la hiérarchie" et un moins bon et moins connu n'existe que dans votre esprit... Il y a simplement ceux qui font de la musique et ceux qui font plutôt des notes... Les créatifs et les imitateurs... Ceci dit, la musique de Bach se jouait avec bien plus de liberté que celle qu'on lui attribue... Le rubato n'existait pas, mais l'ornementation, les ruptures, tou cela permettait un jeu très varié... le vieux débat de la pédale dans Bach peut être le même que chez Chopin, par exemple... Personnellement, j'aime bien essayer de retrouver ce que le compositeur entendait... Non pas de proner le "tout instruments anciens", mais l'écoute permet de réveiller des sensations dans le style et l'expression... Et peut être qu'une demi-pédale discrète, mise avec parcimonie peut aider à résoudre le problème d'étouffoirs parfois un peu trop efficaces pour certaine musique... Mais j'imagine que les concerts Bach de l'époque n'avaient sûrement pas la "netteté", la "pureté" que les CD actuels prétendent leur "restituer"...Tout ça, c'est de l'hygiénisme ! La musique, surtout baroque, est pleine d'énergie, de vie et c'est cela qu'il faut restituer... et pas une sorte d'austérité pudibonde, mortifère, que certains ont cru devoir lui donner...
Donc, si la pédale doit servir à quelque chose, même dans Bach, c'est à respirer, à colorer... Bien d'accord sur l'usage abusif qui est carrément intenable...

Franz Liszt · Message par **Franz Liszt** » mer. 18 août, 2004 18:44

tout cela comme vous dites chez Bach est indiqués(ornements ruptures)...
Attention avec le ruato aussi...Il y a rubato et rubato....Souvent il est indiqué...On peut certes se permettre des choses mais il faut conserver la base stable de l'oeuvre.
je ne veux pas non plus faire de débat grand et petit pianiste...je pense que pour ob tenir la profondeur de gould ou le jeu de kissin il en fait du travail ou boen alors un don....Bientot je ferais mes propres enregistrements amateurs...j'en ferait part à la communautés pianomajeur.

Yves · Message par **Yves** » mer. 18 août, 2004 19:05

Je compte sur vous pour nous faire entendre vos enregistrements. Juste comme ça, le pianisite Clifford CURZON disait que pour bien jouer, après être passé par les affres de la recherche pour résoudre les problèmes techniques et musicaux, il faut "retrouver la simplicité"... C'est pas de moi, mais je l'aireçue 5 sur 5...

Franz Liszt · Message par **Franz Liszt** » jeu. 19 août, 2004 11:37

Donc si l'on suit à la lettre...La simplicité se résumerait à revenir à quelque chose de basique...Sans pédale donc!

Daphné · Message par **Daphné** » ven. 20 août, 2004 7:26

je ne parlais pas d'utiliser la pédale pour lier les notes... l'idée ne m'est pas venue mais c'est original (jouer du bach en mettant de la pédale "à chaque mesure"). Les pièces de bach ont été écrites pour être jouées sans pédale donc l'effet legato peut être obtenu sans.

mais pourquoi interdire cet usage... cela reviendrait à interdire de jouer bach sur un piano (le piano étant complètement différent du clavecin ; ils n'ont que le clavier qui leur soit commun). La clarté des voix, du contrepoint doivent être respectés ; les indications sur la partition également. Ensuite, tout est fonction du musicien et de son instrument.
D'ailleurs, sortez à n'importe quel récital ou concert, et vous verrez bien que tous utilisent de la pédale à un moment où à un autre. Très brèvement mais ils l'utilisent.

L'esprit 'baroque' personne ne l'a -a moins peut être de passer sa vie à étudier- puisqu'il ne nous reste que les partitions et les interprétations et analyses qu'en font nos contemporains... et comme toute interprétation 'déforme' plus ou moins l'oeuvre, imaginez un peu comme on est loin de cette époque. Imaginez que Bach ressuscite... et qu'il vous écoute. Il serait sûrement plus scandalisé par votre manière de jouer ses pièces que par l'instrument (ou sa pédale) !

La pédale est "libre" dans tout morceau je pense, du moment où l'intention du compositeur est restituée. D'ailleurs dans la plupart se dispensent de noter sur les partitions, c'est bien la pédale (cf éditions urtext, dont henle verlag, henry lemoine, dover... ce qui n'empêche pas ces éditions d'être de qualité).

Franz Liszt · Message par **Franz Liszt** » ven. 20 août, 2004 12:59

Pour la petite note analytique:
Baxch n'a pas eu la chance de pouvoir toucher l'un des premiers pianoforte, mais cependant étant intéressé par le modernisme il n'aurait certainement pas été contre le fait de jouer ses oeuvres sur un pianoforte. Par contre il est presque sûr que le flou de la pédale lui aurait fait un effet bizzarre, maintenant à vous de voir quel genre d'effet...
On pourrait penser négatif:
les succèsseur de bach qui purent l'employé n'en firent qu'un usage homéopathique...
On pourrait penser positif:
Bach moderne aime les chose moderne

Quoique sozvent contesté, le cantor de Leipzig restera à jamais un des piliers en ce qui concerne l'apprentissage des instruments à clavier(s)!

Merci aux:
-partitas
-inventition
-suites françaises et anglaises
-préludes et fugues
-art de la fugue
-chaconne

qui font toujours partie du répertoire des clavicinistes pianistes et organistes