Les transpositions

[zebestovol]

Moi qui ai une bonne oreille, ça me donne bien du mal, de la peine, des arrachages de cheveux, alors j'imagine à quel point ça peut être dur, peu agréable, pesant pour ceux qui en ont moins.
Pourtant, je suis persuadé que c'est un formidable exercice, ne serait-ce que pour travailler le mental...
Pour ceux qui ont du mal, je préconise de se "se forcer" (c'est à dire de calculer les intervalles pour chaque note...)sur une petite portion d'un morceau qu'ils connaissent bien , et une fois qu'ils y sont arrivés, ils recommencent une fois ou 2 , puis s'y remettent le lendemain: et là ils verront un progrès...

[bach_addict]

c'est une question non polémique je précise !
la plupart des amateurs ont maximum 3/4h ou 1h par jour à consacrer au piano; je ne sais pas si s'entraîner à transposer à vue des morceaux est la manière la plus efficace d'utiliser le faible temps disponible...c'est pour s'entraîner à accompagner un chanteur?

[arnaud]

Il est vrai que lorsque l'on a peu de temps, que faut-il prioriser ? cela varie en fonction des objectifs de chacun. Pour ma part, je suis organiste et l'improvisation compte autant que l'interprétation, et la transposition( à la dominante, à la 3ce inf,...etc) revêt un caractère important, soit d'oreille, soit par l'utilisation des clés ou les deux. Le "par coeur est aussi important.

[nox]

je suis organiste et [...] la transposition( à la dominante, à la 3ce inf,...etc) revêt un caractère important

Pourquoi ?
Je suis organiste aussi, et en 20 ans j'ai déjà eu à transposer d'un demi-ton ou d'un ton, mais à la dominante et à la tierce, jamais.

[bach_addict]

Il est vrai que lorsque l'on a peu de temps, que faut-il prioriser ?

c'est la question qui me taraude sur les gammes et les exercices "mécaniques" (Hanon, Czerny). si j'avais 4h de piano tous les jours j'en ferai probablement, mais ce n'est pas le cas, donc je fais l'impasse dessus car je pense que l'efficacité marginale de ces exercices "mécaniques" est faible comparée à du travail dans de "vrais" morceaux d'exercices, comme des inventions, des petits préludes et fugettes, etc.
Il y a toujours un débat sur l'utilité des gammes et exos "mécaniques", je pense qu'ils ont une utilité, mais qu'elle est faible par rapport à d'autres exercices qui font aussi appel à la mémorisation, à la musicalité, et qui enrichissent le répertoire au passage .... enfin...vaste débat quasi religieux

[zebestovol]

c'est une question non polémique je précise !
la plupart des amateurs ont maximum 3/4h ou 1h par jour à consacrer au piano; je ne sais pas si s'entraîner à transposer à vue des morceaux est la manière la plus efficace d'utiliser le faible temps disponible...c'est pour s'entraîner à accompagner un chanteur?

C'est vrai que ce genre de pratique pose des gros problèmes si on n'a pas beaucoup de temps.
D'une part à cause de sa complexité qui nécessite d'y passer du temps pour y arriver, mais aussi un peu parce que les résultats et les satisfactions qui en découlent, n'arrivent pas tout de suite, et même qu'il faut avoir du courage et de la patience pour ne pas lacher.
En fait, il faudrait avoir le courage de travailler sans avoir l'impression d'avancer, ou très peu, ce qui est très frustrant...

[Jean-Luc]

Il y a toujours un débat sur l'utilité des gammes et exos "mécaniques", je pense qu'ils ont une utilité, mais qu'elle est faible par rapport à d'autres exercices qui font aussi appel à la mémorisation, à la musicalité, et qui enrichissent le répertoire au passage .... enfin...vaste débat quasi religieux

Tout dépend l'objectif qu'on se donne. En ce moment, j'accompagne un duo de Gounod en si bémol majeur où il y a des gammes en double croches; le tempo habituel est d'environ 144/152 à la noire. Sans pratique de gammes, je serais resté sur ce morceau pendant des jours (et je n'ai franchement pas le loisir de prendre mon temps pour mettre au point). Alors que là, il ne m'a fallu que quelques heures pour l'avoir dans les doigts au tempo.

Je pense très honnêtement que les gammes sont autrement plus utiles que les exercices mécanniques, et que si on n'a pas de temps, il faut privilégier les gammes. Et dans toutes les tonalités, puisqu'on parle de transposition...

[Kreisler]

Je conçois que c'est un fantastique exercie: bien qu'ingrat au départ, l'impression de ne pas progresser pendant quelques temps, mais quand tout se met en place dans notre tête, j'imagine qu'on doit comprendre pas mal de choses nouvelles. On voit nos morceaux d'un autre angle de vue. L'art de la transposition, c'est quelquechose quand même.

Par contre, Marc, je ne pense pas que transposer les études de Chopin soit vraiment si utile que ça DIGITALEMENT parlant. Chopin avait choisi avec soin la tonalité pour chaque étude comme convenant au type de difficulté spécifique abordée. Jouer la 1ere étude par exemple en si bémol mineur, ça doit pas être top et voire même impossible à jouer à la vitesse demandée. On en trahit l'esprit: l'ut majeur conquérant, plein de fougue et de jeunesse, je n'arrive pas à me l'imaginer sonner en mineur triste ou apocalyptique.

[zebestovol]

Il est hors de question de changer le mode, bien sûr!
D'ailleurs, ça obligerait à des choix et à des exercices de composition dont il n'est nullement question (qui me poseraient d'ailleurs bien trop de problèmes..).
Mais transposer dans tous les tons, en gardant le mode d'origine, permet une connaissance bien plus approfondie des morceaux, et une formidable familiarisation.
Bien sûr, l'intérêt est très variable, d'une étude à l'autre, par exemple, pour la 25/3 c'est extrêmement intéressant...et difficile!
J'ai été surpris aussi d'y trouver beaucoup d'intérêt pour la 10/3 ("tristesse").

[jean-séb]

L'organiste André Marchal, aveugle, était entre autre fameux pour pouvoir jouer tout Bach dans n'importe quel ton. Ça, c'est de la transposition, mais pas à vue, dans son cas !

[dominique]

C'était aussi le cas de Liszt.
Dans son entrevue avec LvBeethoven, lorsque enfant il lui fut présenté par Czerny, il a joué entre autre un prélude et fugue.
Beethoven lui aurait dit : "c'est très bien, mais pourriez-vous en changer la tonalité ?" Et l'enfant Liszt s'exécuta de bonne grâce.
C'est un exercice que Beethoven lui-même faisait, enfant et élève de Neefe.

[jeff62]

et de nos jours le pianiste Stephen Hough recommande [ pas pour des debutants ou eleves moyens hein on est d'accord..] de s'entrainer a la transposition sur le Hanon une tonalite a chaque main... [ ca multiplie les possibilites] et recommande, dans la perspective d'examen ou d'execution en publique de transposer les passages a "risque" du ou des morceaux et de les travailler dans de multiples tonalites, car selon lui cela donne ensuite une plus grande surete technique. Je ne l ai jamais entendu par contre recommander la transposition systematique de morceaux complets comme moyen d'etude

JF

[Jean-Luc]

et de nos jours le pianiste Stephen Hough recommande [ pas pour des debutants ou eleves moyens hein on est d'accord..] de s'entrainer a la transposition sur le Hanon une tonalite a chaque main... [ ca multiplie les possibilites]

Ouh là là... Une tonalité à chaque main? Ca c'est de la coordination!
J'ai travaillé les 30 premiers exercices pour la 1ère fois de ma vie; j'ai commencé depuis septembre dernier, notamment pour corriger l'attaque de mon index MG qui se lève inutilement trop... D'abord en do majeur, et puis dans d'autres tonalités (sol, fa, ré, si bémol pour l'instant). J'attaquerai le ut dièse majeur en dernier.
Je n'ai pas essayé une tonalité à chaque main, voilà qui ouvre des perspectives sur cette méthode tant décriée... Et ça doit être horriblement difficile!

[Wladyslaw]

Il faut lire "Corps et Âme" de Franck Conroy, c'est le genre d’excentricités auxquelles se livre le protagoniste, entre autres exercices complètement déments et absolument injouables.

[nashh]

ahahah merci mon cher Wladyslaw

[Wladyslaw]

De rien mon (ma ?) Chèr(e) Nasch. En plus, c'est un assez bon bouquin auquel Rudolf Serkin et son fils ont largement contribué, si je ne me trompe pas. Ca devrait être le livre de chevet de tous les apprentis pianistes.

Wlad.

[zebestovol]

Pour ceux qui ont du mal, je préconise de se "se forcer" (c'est à dire de calculer les intervalles pour chaque note...)sur une petite portion d'un morceau qu'ils connaissent bien , et une fois qu'ils y sont arrivés, ils recommencent une fois ou 2 , puis s'y remettent le lendemain: et là ils verront un progrès...

Je crois que j'aurais pu ajouter que ceux qui n'ont pas de mal peuvent également commencer comme-ça.

et de nos jours le pianiste Stephen Hough (.....) recommande, dans la perspective d'examen ou d'execution en publique de transposer les passages a "risque" du ou des morceaux et de les travailler dans de multiples tonalites, car selon lui cela donne ensuite une plus grande surete technique. Je ne l ai jamais entendu par contre recommander la transposition systematique de morceaux complets comme moyen d'etude JF

Tu as bien fait de faire ce commentaire, et je reconnais m'être laissé emporter par mes élans aux ambitions parfois démesurées qui me font confondre mes pratiques (ou "essais" de pratiques....) et l'enseignement de celles-ci...
Ce qui m'intéresse, c'est la pratique de la transposition en général, mais c'est sûr que selon le passé musical qu'on a (et aussi nos aptitudes "originelles", puisqu'elles comptent tout de même au moins un peu..), tout le monde n'y arrive pas aussi facilement.
Donc pour les vieux, on fait ce qu'on peut, mais sans oublier que vraiment, ça fait vraiment du bien à la tête, et pour les enfants, ça vaut vraiment le coup de leur mettre le pied à l'étrier, là-dessus, en considérant que ça peut être un stade d'évolution fondamental.
Sur mes études, je suis bien souvent obligé de rester sur certains petits passages et de les travailler à fond, avant de pouvoir continuer...
J'ajoute encore que les exercices de Brahms m'ont beaucoup "obligé" à cette pratique, et donc habitué un peu à ce travail.

[bach_addict]

differentes pratiques pourrait être mesurée et comparée scientifiquement sur un panel d'élèves "cobayes", ce serait un intéressant travail à la croisée des chemins entre neurologie, pédagogie et musique, avec un brin de statistiques...
Mais faut de base "rationelle" pour justifier des utilités relatives de ces exercices, je m'avoue incrédule...
Le problème est de chercher à généraliser des pratiques employées par des pianistes exceptionnels. En fait ces pianistes auraient probablement été géniaux quelque soit la pédagogie employée (bon, dans certaines limites, bien sûr). Beethoven n'a jamais fait de Hanon, il a "juste" joué le Clavier Bien Tempéré. Et JS Bach n'a jamais fait ni Hanon ni Clavier Bien Tempéré dans ses jeunes années
Le 19e siècle est celui de l'escalade dans la technique pour la technique (Czerny...), mais à l'époque il n'y avait aucune réelle base scientifique pour justifier ces pratiques, juste des intuitions plus ou moins heureuses (comme par exemple le "guide-mains" de Kalkbrenner, contre lequel Chopin a dû batailler...le "Hanon" de l'époque? ). Chopin était d'ailleurs contre la technique pour la technique, il préconisait peu d'exercices, mais faits avec la plus grande concentration.
Enfin...on pourrait en discuter longtemps mais faute de preuve scientifique tout celà ne serait qu'empilement d'anecdotes du genre "Serkin faisait comme ceci mais pas Richter", etc.
donc la question à se poser est "pour moi, pauvre mortel normalement doué et qui travaille en temps très limité, quels exercices sont les plus efficaces pour augmenter à la fois ma technicité, ma musicalité, et mon répertoire" ...

[nashh]

De rien mon (ma ?) Chèr(e) Nasch. En plus, c'est un assez bon bouquin auquel Rudolf Serkin et son fils ont largement contribué, si je ne me trompe pas. Ca devrait être le livre de chevet de tous les apprentis pianistes.

Wlad.

Ah bah c'est plus pour moi alors
Cher Nashh pas nasch lol comment peut-on écorcher mon pseudo de la sorte ^^

[nashh]

De rien mon (ma ?) Chèr(e) Nasch. En plus, c'est un assez bon bouquin auquel Rudolf Serkin et son fils ont largement contribué, si je ne me trompe pas. Ca devrait être le livre de chevet de tous les apprentis pianistes.

Wlad.

Ah bah c'est plus pour moi alors
Cher Nashh pas nasch lol comment peut-on écorcher mon pseudo de la sorte, Nahsch pourquoi pas ^^