Bach, tricher est-il jouer ?

[alex70]

Salut, je suis petit nouveau sur le forum que je lis déjà depuis un bon moment. Depuis 3 mois je me suis décidé de bosser l'intégralité du cbt livre 1. Je suis actuellement à la fugue en do# majeur et je me pose des questions. C'est une fugue à 3 voies et certains passages où il faut tenir une note et jouer une série d'autres notes en même temps avec la même main sont sacrément acrobatique. Notamment les 4 mesures à partir de la 16eme . Les vidéos qui tournent sur youtube montrent des pianistes qui ne tiennent justement pas ses notes afin de libérer la main. Qu'en est- il ?

[dominique]

La fugue en question est à 5 voix. C'est d'ailleurs l'une des plus difficiles à interpréter. Tu devrais peut-être apprendre le cahier dans un ordre de difficultés accessibles plutôt que dans l'ordre des tonalités. Mais ceci est un autre débat.
Sinon, le but est que tu suives les 5 voix, et les fasses entendre clairement à l'auditeur, tout en faisant avancer les harmonies ainsi créées. Que tu tiennes avec le doigt ou avec la pédale, ou que tu timbres, rien n'est triché du moment que le discours soit rendu.
Bon courage, ce prélude et fugue est magnifique !

[EmmaYamaha]

En utilisant la pédale du centre (sostenuto) ?

[Midas]

A mon avis, la pédale est un pis-aller qui ne tient pas sur plusieurs temps, il est possible de tenir ces notes. Pour moi, le tempo de cette fugue assez austère est lent (même si les pianistes ont tendance à jouer vite Bach), ce qui laisse le temps de se passer la voix d'un doigt à l'autre (la difficulté étant d'éviter que la note se répète). Pour moi, il vaut mieux ne pas forcément lier les voix (jouer en détachant les noires) mais tenir ces notes. Ce travail est en plus utile pour qui se destine à les jouer sur un orgue (ou avec le son "orgue" d'un clavier électronique), où les notes tenues trouvent toute leur importance.

[alex70]

Merci de vos réponses :=)
La fugue n'est pas à 5 voies mais bien à 3 ?? Il s'agit de la fugue numéro 3 du premier livre, la BWV848. La première fugue à 5 voies, c'est la quatrième. Concernant son tempo d'exécution, il n'est pas lent, Glenn Gould la joue même plutôt rapidement.

Edit : Je n'y avais pas pensé mais c'est vrai que sur les vidéos on ne voit pas les pieds des exécutants. Je suppose qu'ils utilisent donc la pédale du milieu ... que je n'ai pas sur mon instrument ...
Mais dans ce cas, comment faisaient les instrumentistes de l'époque sans cette fameuse pédale ?

[alex2612]

Oui la fugue a cinq voix est en do# mineur. elle est d'ailleurs tres facile a déchiffrer et a jouer par rapport au autres du 1er cahier contrairement a ce qui a ete dit ????
Ce n'est pas le nombre de voix qui indique la difficulté. tout le monde peut jouer les variations goldberg en ce cas.
dans la troisieme fugue le déchiffrage est corsé a causes des doubles dieses. Si tu trouve les editions peters elle est ecrite en réb majeur. plus lisible
Ce que tu appelle tricher est obligatoire, puisque avec deux mains tu dois en faire trois.
il faut bien chercher ces doigtes chanter chaque partie, colorier les entrées des voix . bleu pour le sujet et la réponse rouge pour le contre sujet par exemple.
et yapluka travailler , et repeter ....
pour la pedale du milieu je ne l'utilise pas dans cette fugue. il faudrait me scanner le passage ou le no de mesure qui pose souci.

[dominique]

Merci de vos réponses :=)
La fugue n'est pas à 5 voies mais bien à 3 ?? Il s'agit de la fugue numéro 3 du premier livre, la BWV848. La première fugue à 5 voies, c'est la quatrième. Concernant son tempo d'exécution, il n'est pas lent, Glenn Gould la joue même plutôt rapidement.

Edit : Je n'y avais pas pensé mais c'est vrai que sur les vidéos on ne voit pas les pieds des exécutants. Je suppose qu'ils utilisent donc la pédale du milieu ... que je n'ai pas sur mon instrument ...
Mais dans ce cas, comment faisaient les instrumentistes de l'époque sans cette fameuse pédale ?

Désolée, j'avais lu "do# mineur"... Comme c'est une que j'ai le plus travaillé...
Mais ma réponse reste la même.
Quand à la difficulté liée aux doubles dièses, cela reste très relatif !
Pour bien différencier les voix, à chacun sa voie... celle de la sagesse étant d'utiliser tous les outils à sa disposition et à bon escient.

[natty_dread78]

Alex70, je ne crois pas qu'on parle de pedale du milieu (sostenuto je crois) mais de pedale de droite. Ca me semble trop compliqué d'utiliser celle du milieu (capturer exactement les notes que l'on veut).
Il y en a parmi vous qui y arrivent ?

[jeff62]

Pour cette fugue ,je ne connais pas ce que l on trouve sur youtube mais je sais que je la joue en tenant toute les notes [je crois] et SANS pedale
par contre je sais aussi que j'avais passe beaucoup de temps pour trouver positions et doigtes qui me correspondaient bien. et que je les avais noter sur ma partition..car ca avait ete un vrai travail que je ne voulais pas refaire deux fois.. [ et oui mesure 16 et suivantes demande un peu de reflexion mas ca se fait assez bien
Il faut vraiment chercher sur ses fugues.
Pour les doigtes quand j'ai une dificulte dont la resolution m echappe je regarde l'edition Czerny..que lon trouve encore dans le commerce ou sur IMSLP, c'esr une horreur au plan musical commme beaucoup des editions du CBT mais l'animal savait quand meme ce que l on pouvait faire avec ses doigts sur un piano et propose souvent des solutions qui me conviennent... [ PS jai une petite main qui fai apeine la neuvieme et des ecarts entre doigt assez reduit car mes tendons ne sont pas souples.. donc si jy arrive c'est que au plan physique ce nest pas tres dur quand meme..]
maintenant travailer ces fugues c'est une affaire intime .
Si Czerny ne te convient pas, regarde ce que propose d'autres editeurs et compare, ca t'aidera a trouver tes doigtes si tu n y arrive pas tout seul...

JE SUIS DE L'OPINION que les travailler correctement est plus important que de les jouer a tout prix, en consequence j excluerai par principe toute triche ou autre artifice sur ces berstioles la...


Bon courage,
et que ton chemin soit magnifique


JF

[Ashiro]

Alex70, je ne crois pas qu'on parle de pedale du milieu (sostenuto je crois) mais de pedale de droite. Ca me semble trop compliqué d'utiliser celle du milieu (capturer exactement les notes que l'on veut).
Il y en a parmi vous qui y arrivent ?

Pas pour du Bach mais pour Debussy je l'ai déjà utilisé et c'est super intéressant, ça donne plus de propreté (exemple : Jardins sous la Pluie). Pour le Bach que tu travailles, il n'y pas besoin de pédale si je me souviens bien...

[alex2612]

Désolée, j'avais lu "do# mineur"... Comme c'est une que j'ai le plus travaillé...
Mais ma réponse reste la même.
Quand à la difficulté liée aux doubles dièses, cela reste très relatif !
Pour bien différencier les voix, à chacun sa voie... celle de la sagesse étant d'utiliser tous les outils à sa disposition et à bon escient.

tu devrais aussi travailler les autres pour te rendre compte de leur difficultés.
tout le monde peux se tromper le tout est de le reconnaitre.
Je te laisse avec tes doubles dieses et ta mauvaise foi.
La question portait sur la pédale au début non sur le n° de la fugue, donc a moins d'avoir un avis sur le sujet ...je ne vois pas trop ou ce trouve la sagesse.

[zebestovol]

Je ne suis pas un grand spécialiste de bach, mais j'ai travaillé un peu cette fugue et je me souviens que cette tonalité pose des problèmes de cohérence, par exemple dans les mes.21 et 22 car on a envie de "penser" à d'autres notes que celles qu'on lit.Il est vrai que ce n'est pas un problème technique comme un autre, et quand on est habitué à apprendre "à fond" les notes, cette une difficulté qui doit passer "presque" inaperçue.
Pour ce qui est de lier toutes les notes avec les doigts, je trouve effectivement passionnant de trouver la bonne combinaison qui va permettre à la fois ces liaisons, et de conduire les voix correctement avec les priorités nécessaires de musicalité, de chant d'une voix sur les autres...
Mais il faut aussi que ça ne nuise pas à la qualité de jeu, et effectivement ça recquiert sûrement beaucoup de "sagesse"....
C'est toujours plus agréable (surtout si on se prétend musicien, sensible, etc.) de résoudre ce genre de problèmes avec les doigts plutôt que la pédale, mais il y a tout de même parfois des limites...
Je crois bien que c'est sur la fugue en ré M. du 2ème volume (entre autres...) que j'avais eu vraiment beaucoup de problèmes avec ces voix...
(je crois que c'est sur la fugue en ré# mineur du 2ème volume que j'ai le plus cherché de combinaisons pour y arriver, un vrai régal...).

[curtis newton]

Etant organiste à la base, j'ai toujours essayé de jouer toutes les notes écrites avec la durée écrite => parfois les doigts font des nœuds (et c'est sans doute que je n'ai pas le bon doigté).
Mais il est vrai qu'une ronde à l'orgue s'entend forcément mieux qu'une ronde au piano (surtout avec un tempo lent), et du coup, au piano, on peut se permettre certaines libertés qu'on ne pourrait pas prendre à l'orgue....
Mais finalement, est-ce que tout Bach peut se jouer au piano? Pas si sûre finalement....

[EmmaYamaha]

Je suis d'accord sur ce que j'ai lu plus haut ... il n'y a pas de "triche", chaque pianiste interprète à sa façon et les "astuces" font partie du jeu propre de celui qui interprète.

Pour ce qui est de la vitesse ... c'est très subjectif.
Le Prélude 8 se joue très lentement alors que le prélude 2 sonne mieux en allant vite.

[alex70]

@natty_dread78 : La pédale de droite .. En plus de tenir la notes voulues ca tiendrait aussi toutes les autres non ?
Mais je pense pareil que toi, la pédale du milieu pour capturer une seule note ca semble compliqué.

@jeff62 : Les doigtés les plus simples que j'ai trouvé pour jouer les 4 mesures à partir de la 16 sont tout de même vraiment acrobatique. Au début de la 17eme à la main droite il faut tenir le la# avec le 5 en jouant le si# au dessous avec le 2. Sacré écart surtout quant il faut jouer tout ca assez vitre. Mais le pire je pense c'est la mesure 19 ou à la md il faut tenir pendant une blanche un la# en jouant avec la même main la série de notes si#,do#,si#,la#si# du dessous !! C'est carrément impossible non ?

Je ne sais plus si les claviers avaient des touches moins large à l'époque ??? ca expliquerait peut-être certains passages comme ceux-là ... Peut-être que Bach était aussi tellement prolifique qu'il ne faisait pas toujours gaffe à la faisabilité de ce qu'il écrivait ???

@zebestovol : Tu parles des mesures 21 et 22 et ce sont celles que je travaille actuellement. Je trouve que c'est l'un des plus beaux passages du morceau, très enflammé à la limite du romantique avec des appogiatures archis tendues. Mais c'est vrai que Bach étonne parfois dans ses choix, mais on finit par l'accepter .. c'est surement ce fait sont génie :=)

[alex2612]

On arrive en mi# mineur. tonalité assez difficile a entendre.
bizarrement en fa mineur ca passe tout seul.
d'ou l'importance de bien tempéré avec du weikmeister3 par exemple.

en voici un qui a été composé en mib mineur ou re# mineur au clavicorde le no 8 . et qu'on ne peux pas jouer au piano a mon avis sans l'avoir joué sur clavicorde au moins une fois dans sa vie.
un peu comme un astronome qui n'aurait jamais vue une éclipse totale de soleil et qui tente de l'imaginer ......

http://www.youtube.com/watch?v=CKhgoppAbvA
je ne l'ai pas trouvé . Une merveille pourtant sur cet instrument magique. si vous avez plus de chance que moi?
Le clavicorde est tres simple peu sonore mais une palette de nuance incroyable et du vibrato , bach préferait cet instrument pardessus tout.(orgue clavecin epinette et premiers pianofortes mais oui )

[jeff62]

@jeff62 : Les doigtés les plus simples que j'ai trouvé pour jouer les 4 mesures à partir de la 16 sont tout de même vraiment acrobatique. Au début de la 17eme à la main droite il faut tenir le la# avec le 5 en jouant le si# au dessous avec le 2. Sacré écart surtout quant il faut jouer tout ca assez vitre. Mais le pire je pense c'est la mesure 19 ou à la md il faut tenir pendant une blanche un la# en jouant avec la même main la série de notes si#,do#,si#,la#si# du dessous !! C'est carrément impossible non ?

Oui je suis d'accord avec les doigtes [ qui sont ceux de Czerny aussi d'ailleurs mais ce nest pas dificile car les attaques ne sont pas simultanees. je ne pourrais pas faire une attaque simultanee sur le si# la# avec le 2-5 mais par contre le 5 etant sutr le la# tenu de la mesure precedante je peux ensuite alle cherche le si# avec le 2 en levant le poignet et pareil ensuite pour le re# avec le pouce le si# etant tenu par le 2 c'est une rotation du poignet qui est haut en cemomement, le 2 servanr d'axe.. cest naturel pour moi et ne cecessite pas de gros ecarts [pour moi mais la gestuelle doit etre reflechie et ne pas se limiter aux doigts seuls et de loin.., c'est aussi pour cela que ces fugues sont passionantes a travailler...

JF

[alex70]

@jeff62 : Oui c'est exactement de cette manière que j'ai commencé par le travailler. C'est effectivement faisable à vitesse normale, avec un bon apprentissage derrière. Mais maintenant je me suis décidé à simplifier et a écourter le la# pour arriver avec un 5 sur le si# ... tellement plus naturel et je suis pas certain que la différence se fasse trop entendre au piano à bonne vitesse.

Pour la 19eme mesure et le la# tenu sur une blanche, est-ce que tu utilises le 1/2/1/1/1 pour les 5 notes qui suivent ?

[alex2612]

@natty_dread78 : La pédale de droite .. En plus de tenir la notes voulues ca tiendrait aussi toutes les autres non ?
Mais je pense pareil que toi, la pédale du milieu pour capturer une seule note ca semble compliqué.

@jeff62 : Les doigtés les plus simples que j'ai trouvé pour jouer les 4 mesures à partir de la 16 sont tout de même vraiment acrobatique. Au début de la 17eme à la main droite il faut tenir le la# avec le 5 en jouant le si# au dessous avec le 2. Sacré écart surtout quant il faut jouer tout ca assez vitre. Mais le pire je pense c'est la mesure 19 ou à la md il faut tenir pendant une blanche un la# en jouant avec la même main la série de notes si#,do#,si#,la#si# du dessous !! C'est carrément impossible non ?

Je ne sais plus si les claviers avaient des touches moins large à l'époque ??? ca expliquerait peut-être certains passages comme ceux-là ... Peut-être que Bach était aussi tellement prolifique qu'il ne faisait pas toujours gaffe à la faisabilité de ce qu'il écrivait ???

Avec les doigtés de bach (au clavecin) ca marche tres bien. la# 5 do# 2 ré# 3 la# 1 si# 2 . idem ensuite.
quelle est votre édition???

[jeff62]

@Alex 70 pour la mesure 19, le la# etant tenu comme demande par le 5 apres avoir ete attaque par le 2 [ substitution de doigt]
Je joue les 5 notes qui suivent [ une croche et 4 double ] 1 3212, comme propose par Czerny. Je me repete, d'experience, les doigtes proposes par Czerny sont souvent les MEILLEURS... pas toujours cepedant mais c'est quand meme une base de depart solide et perso lorsque je men ecarte c'est apres reflection et m etre assutre que je ne passe pas a cote de quelque chose..[ la gestuelle main, avant-bras, epaule peut etre tres importante pour mettre les doigts dans de bonnes conditions et ca ce n'est pas sur la partition.... donc avant de decider qu un doigte est impossible il faut y reflechir un peu souvent..

le rythme etant assez rapide le doigte que tu propose me serait impossble pour garder son caractere a ce groupe qui est un element des plus caracteristiques du sujet quand meme et doit donc etre traite avec une certaine homogeneite sonore du debut a la fin [ en tout cas c'est mon avis].

@alex2612 pour le CBT j utilise Bischoff pour le texte et je consulte Czerny et Busoni pour les doigtes et autres problemes pianistiques.. jaimerai aussi avoir Bartok sous la main mais ne l'ai pas..] [ si qq un la en pdf... a votre bon coeur messieurs dame]

pour le tempo, perso je choisis mon tempo en chantant le sujet ca marche presque toujours au sens ou je n'hesite pas et trouve quelque chose qui me semble naturelle.. pour cete fugue ca donne, POUR MOI, la plage 80 -100 a la noire comme acceptable [ en dessous je trouve que le rythme "dansant" du sujet est perdu au dela que justement ca va trop vite et fait "rush"

Bon courage

JF