1ère Ballade de Chopin

[Wladyslaw]

Juste une petite question :

- 7ème mesure, accord main gauche, jouez vous [ré sol ré], ou [ré sol mib] ? Il y a une variante selon les éditions ....
- Y a t-il une bonne âme parmi vous qui pourrait m'envoyer la partition annotée par Cortot ?

Wlad.

[Dogane]

mon édition (schirmer) propose aussi la variante, personnellement je joue ré sol mib, mais je ne me suis jamais vraiment posé la question de "l'original" (ce qui n'a pas trop de sens chez Chopin vu que lui-même apportait souvent des modifications entre les différents éditeurs)

voilà : édition de 1836 Breitkopf & Härtel : ré sol ré http://chopin.lib.uchicago.edu/gsdl/cgi ... =CHOP023.4

édition de 1837-39 Wessel ré sol mib http://chopin.lib.uchicago.edu/gsdl/cgi ... =CHOP022.4 ainsi que Schlesinger 1836 http://chopin.lib.uchicago.edu/gsdl/cgi ... =CHOP020.4
etc... alors
selon Cortot, la variante ré sol ré provient d'un "correcteur effarouché". Il a très probablement raison

[Wladyslaw]

Merci Dogane !!

Sur mon CD, Zimmerman joue le mib

[alex2612]

je n'ai jamais entendu de version avec l'accord Sol m 6/4 .? Les éditions cortot sont tres interessantes pour les commentaires musicaux mais fuir la plupart des exercices souvent superflus parfoit meme l'inverse de l'effet rechercher.
J'avais travaillé sur ses éditions . il y a pas mal d'erreurs de texte aussi. henle et paderwscky c'est le top pour chopin.

[Okay]

Il semblerait que ce soit des éditeurs frileux devant la modernité de cet accord qui aient pris l'initiative conservatrice de proposer cette variante bien plus consonante. Je ne pense pas qu'on ait la "preuve" (manuscrit ou autre) absolue et indiscutable que ce soit bien le mi b, sinon ce débat aurait pris fin il y a des décennies, mais tout porte quand même à croire que l'intention du compositeur va vers cette solution tellement plus originale. D'autre part, je ne crois pas avoir déjà entendu un pianiste jouer le ré.

Je ne suis pas assez calé en harmonie pour justifier théoriquement l'enchaînement, mais les oreilles sont tellement plus heureuses de cette surprise !

[Wladyslaw]

J'ai une édition anglaise qui dit textuellement : "Klindworth has [ré, sol, mib] E flat, explaining that he found it in an English edition, and he retained it in his because he liked the effect. There is no doubt that D is correct ans I have thus altered it. (par un réviseur dont les initiales sont XS)

Dans la Henle, il est précisé que le Ré est plutôt arrivé dans les versions ultérieures pour remplacer le mib

[alex2612]

dans le doute abstiens toi .je propose de ne jouer ni le ré ni le mib. histoire d"alléger la partition déja bien surchargée de notes.
D'ailleurs les petites notes sont facultatives . elle ne sont la que pour embellir la partition. Encore des éditeurs peu scrupuleux.
Perso,. j'ai l'integrale chopin en un volume de 50 pages.
version épurée au éditions clayderman . Les notes qui restes sont garanties a 100% authentiques.

[Wladyslaw]

Ah Alex .... c'est sans doute la solution ... quand j'étais petit, j'ai joué rêve d'amour de la collection Pianino en deux pages... et c'est pareil : il restait l'essentiel.

[Xiro]

dans le doute abstiens toi .je propose de ne jouer ni le ré ni le mib. histoire d"alléger la partition déja bien surchargée de notes.
D'ailleurs les petites notes sont facultatives . elle ne sont la que pour embellir la partition. Encore des éditeurs peu scrupuleux.
Perso,. j'ai l'integrale chopin en un volume de 50 pages.
version épurée au éditions clayderman . Les notes qui restes sont garanties a 100% authentiques.

C'est une blague j'espère? (EDIT: je viens de voir le nom de l'édition et suis rassuré sur ce point ) Enlever à Chopin sa qualité harmonique c'est enlever plus de la moitié de la beauté de sa musique, c'est comme si on jouait le final de l'op 106 en ne gardant que 2 voix c'est plus facile...

Sinon, perso j'ai celle de Cortot et il propose mib comme dit plus haut, musicalement ce choix me semble évident c'est une note à la fois douloureuse et inattendue, cela me semble tellement plus beau que re. C'est aussi tout à fait possible que re soit une variante introduite par les frileux, c'est comme ces inombrables pianistes qui ne jouent pas vraiment les Sf dans le 1er mvt de l'op 111 pour avoir un rendu moins aggressif

[bechsteingirl]

Je ne savais pas qu'il y avait un débat si houleux sur la question.

Lors d'un premier travail je l'ai joué en ré.

Et lors d'un second travail de la ballade, un peu plus mûre, le ré a choqué mon oreille si bien que je joue maintenant cet accord 'en mib'.

Prends celui qui te paraît le plus juste à l'oreille...

[Okay]

Ca me ferait littéralement halluciner qu'un jour quelqu'un ramène la preuve qu'il faut jouer la ré ! c'est tellement terne ...
Je viens de penser à un argument tout bête supplémentaire en faveur du mi b : cet accord est écrit arpégé par Chopin, ça je crois que ça ne fait pas débat. Je doute qu'il eut arpégé un accord très "conventionnel", au contraire, jouer les notes séparément avec le mi b produit cette mise en valeur, qui nous fait déguster à sa juste valeur cette épice savoureuse ! Essayez de jouer l'accord avec ré en arpégeant, l'arpège devient comme inutile. On a envie de le contracter, ou de le faire très vite. Au contraire, essayez de jouer l'accord avec le mi b sans arpéger, ça sonne du coup un peu rustre, trop direct. On a envie de l'arpéger pour le soulager, en délier les sons !

Faisons confiance à l'oreille si sûre de Chopin.

[dominique]

Le Mib est appogiature du ré, et voulu par Chopin.
Cela a choqué que cette appogiature reste en suspens, et ne se résolve pas immédiatement sur ré, d'où cette "correction" par certaines éditions.
Je ne pensais pas qu'il y ait encore maintenant des personnes hésitant à jouer le mib !

[Wladyslaw]

On hésite pas à jouer le mi, on se pose la question de la réelle intention de l'auteur au vu des divergences des éditions. D'ailleurs, pour le moment, j'ai vu plus de partition indiquant un ré, qu'un mib ...

Quoi qu'il en soit, je viens de trouver le manuscrit de la partition sur internet, et le doute n'est à présent plus permis ! La preuve par l'image :

[Xiro]

Le "débat" est donc clos merci Wlad. Il reste donc à retourner au piano pour se casser les doigts sur ce chef d'oeuvre (qui à parlé de la coda?)

[Wladyslaw]

Bah, il faut y aller doucement, mais surement .... et un jour, le travail finira par payer !

[Story & Clark]

Le "débat" est donc clos merci Wlad. Il reste donc à retourner au piano pour se casser les doigts sur ce chef d'oeuvre (qui à parlé de la coda?)

Je la déchiffre aussi , vous en êtes à quelle mesure ?

Pour ma part mesure 125 édition Verlag , ça commence à se corser........

[Xiro]

Ben disons que au bout d'un an et demi je ne suis plus tellement dans la phase de déchiffrage mais plutôt dans celle d'interprétation et/ou de galère sur certains passages techniques (cf la coda susmentionnée).

Sinon mesure 125 c'est vers ou? j'ai pas de numérotation sur l'édition Cortot

[bechsteingirl]

*

[Wladyslaw]

C'est peut-être Lazare Berman, il est reconnu pour son interprétation des Ballades de Chopin.

Wlad.

[bechsteingirl]

Non c'est pas lui : c'est un jeune, un français.

J'aime beaucoup Bermann aussi.

Au fait c'est qui vos interprètes favoris de Chopin ? au hasard si vous deviez n'en garder que 3 vous prendriez lesquels ? :
je commence :
1° Arthur Rubinstein
2° Mikhail Rudy
3° Alexis Weissenberg