utiliser la pedale douce pour bach ?

[bach_addict]

Bonjour
je suis un pianiste débutant (2 ans de piano) et nouveau sur le forum ... une question pour les amoureux de la musique baroque : sur un piano droit, est-il "recommandé" d'utiliser la pédale douce (celle de gauche, qui raccourcit la course des marteaux) pour jouer plus vite et plus doucement des sections plutôt "rapides"?

A titre d'exemple je suis en train d'apprendre le début de la partita no 2 de JS Bach (comme je débute, je limite mon ambition aux deux premieres parties la "Sinfonia", c'est à dire jusqu'à la mesure 29). Avec la pédale "douce ", je trouve le volume sonore plus doux et plus conforme à mes attentes (je suis dans un appartement donc petit volume), mais surtout l'effort à fournir pour enfoncer les touches est moindre ce qui m'avantage dans les passages "rapides" (enfin, rapides pour moi ) et mes triples croches passent avec une facilité déconcertante...sans pédale je fais plus de fautes car mes doigts "accrochent" un peu avec la vitesse.
Pour les trilles, mordants, appogiatures...il n'y a pas photo non plus, c'est beaucoup plus facile avec la pédale...

Enfin, je trouve qu'avec pedale "douce ", la moindre résistance des touches rappelle le toucher d'un piano à queue (j'ai une expérience très courte sur piano à queue, seulement une audition le mois dernier sur un Yamaha et j'ai trouvé ce piano trés "facile" par rapport au droit sur lequel je m'exerce).
Du coup je me demande si ce n'est pas préférable pour se préparer à une audition, vu que le toucher avec pedale "douce " se rapproche de ce que l'on obtient sur un queue ?

Que penser de cette pratique ? Est-ce à proscrire absolument, ou au contraire est-ce tout à fait adapté ?

merci beaucoup

[bach_addict]

corrigé, ouf...

[sanne]

bienvenue bach_addict

Juste une petite précision la pédale de gauce c'est la pédale douce (et pas tonale)

"À gauche, la pédale douce ou una corda, elle permet de déplacer le clavier d'un piano à queue et les marteaux de manière à ce qu'il n'y ait plus que deux des trois cordes attribuées à chaque note qui soient frappées ou, sur certains dispositifs, que les trois cordes soient frappées avec la partie moins tassée des marteaux. Sur un piano droit, cette pédale rapproche les marteaux des cordes, ce qui diminue la vitesse de frappe et allège le toucher. Dans les deux cas, le volume sonore est diminué. "

Si tu peux l'utiliser pour jouer du Bach...? Je laisse les experts te répondre.

[bach_addict]

merci merci
cette pedale a été sous mes yeux pendant 2 ans sans que je connaisse ni son nom ni que personne ne m'en explique l'usage ce qui explique mon erreur
je vais remanier le premier post et utiliser "una corda" c'est plus poétique d'ailleurs...

[natty_dread78]

Salut,
En général, la pédale douce est à proscrire sur un piano droit, encore plus quand le but est d'obtenir un toucher plus leger. On peut à la limite l'utiliser pour essayer d'obtenir un son pp/ppp, ou plus généralement avoir plus d'étendue dynamique, ce qui n'est pas toujours evident sur un piano droit.

[Jypé]

Difficile de répondre... car, si je ne m'abuse, sur un piano droit "normal" il n'y a pas de pédale tonale mais à gauche, une pédale douce... Ce qui n'est pas du tout la même chose. Mais tu décris très bien ta pédale douce.
Quant à son utilisation dans Bach... les vrais pros (enfin ceux qui savent !) te donneront sans doute de bons conseils. personnellement, je mets très peu de pédale dans Bach, voire pas du tout et surtout uniquement la pédale forte. Pour Bach, je mets tout dans les doigts. (mais ce n'est pas le compositeur que je préfère même si c'est "notre père à tous".)

[bach_addict]

Salut,
En général, la pédale douce est à proscrire sur un piano droit, encore plus quand le but est d'obtenir un toucher plus leger..

ce n'est pas justement sa seule utilité ? ou penses-tu qu'il faut travailler sa technique pour jouer plus vite et plus "doux" sans pédale ?

Le probleme du volume sonore est important pour moi : j'ai un Sauter 130 assez "sonore" et meme en jouant "piano" il a un peu tendance à faire vibrer les murs dans mon petit salon de 30m2... la pédale de gauche accomplit ce miracle à moindre coût je trouve...

[Bergamotte]

L'utilité de l una corda est de jouer avec un timbre différent, et moins fort. Sur les pianos droits cela se résume souvent à une questio de volume sonore, mais sur un piano à queue, il n'y a pas un tel effet étouffé.

[bach_addict]

L'utilité de l una corda est de jouer avec un timbre différent, et moins fort. Sur les pianos droits cela se résume souvent à une questio de volume sonore, mais sur un piano à queue, il n'y a pas un tel effet étouffé.

merci , sur le volume sonore c'est tres utile sur mon droit, je trouve aussi.

peut etre que c'est un peu "tricher" mais je trouve que l'on peut jouer plus facilement un passage rapide (moindre course des marteaux => travail moins important pour la main => moindre fatigue, velocité + grande).

Je suis aussi en train de travailler une invention de Bach (j'avoue, c'est seulement la n1 en do majeur...la + facile), et la pédale douce me rend de grands services...

j'espere ne pas développer une "dépendance" à une mauvaise habitude

[natty_dread78]

j'espere ne pas développer une "dépendance" à une mauvaise habitude

Voila, justement. Si a force de jouer avec la pédale douce enfoncée tu ne peux plus jouer de passages rapides sans, tu vas morfler le jour ou tu vas jouer sans (exemple: passage FF tres rapide) ou sur un piano a queue bien dur. Je pense donc qu'il est conseillé de l'utiliser sporadiquement, et avec parcimonie, uniquement pour réduire le volume sonore et non pour ramollir le clavier.

ps: étonnant que le piano à queue sur lequel tu as joué soit plus mou que ton droit. A ma connaissance, le plus dur des droits est quand meme plus mou que le plus mou des queues. (quelle poésie...)

[Bergamotte]

Oh non! C'est l'inverse, les pianos à queue plus ils sont grands et chers plus ils sont légers (enfin en moyenne bien sûr). Après bien sûr tout cela dépend des marques, un stein quelque soit le modèle sera plus léger qu'un yam par exemple ( le plus souvent)

[alex2612]

Sur un piano droit , il n'y a pas de pédale "UNA CORDA" . C'est une pedale qui rapproche les marteaux des cordes , rendant le son moins fort (puisque le marteau aura moins d"elan donc de vitesse).
On aura aussi l'impression d'un clavier plus leger rendant Les Pianissimos plus facile a controler. encore plus flagrant chez le Fazioli 307 qui dispose aussi de cette pédale (la 4 ème pédale) : lire le sujet Wendl & lung la Pédale harmonique.
Sur un queue , les marteaux sont décalés vers la droite du clavier et jouent sur deux cordes ou une (les premiers pianofortes possedaient parfoit une seule corde sur certains registres d'ou sont nom Una Corda)

Quand au poids du clavier , il dépend surtout du réglage de l'instrument, Le poids du clavier est la pression qu'il faut exercer sur une touche pour l'enfoncer. (environ (50 gr plus vers le grave que dans l'aigu).
Ce n'est pas parce qu'un clavier est lourd que l'impression de lourdeur sera prédominante : Steinway a un clavier lourd par rapport a beaucoup d'autres marques pourtant il est facile a jouer. (A cause de ses réglages : l'enfoncement et l'echappement tres court) Et le model D plus lourd que le B. En principe plus un piano est long , plus la touche sera lourde. sur une marque identique et reglages identique, chose tres difficile a trouver.

Pour répondre a la question initiale. Si vous vous produisez en concert sur un Piano droit (ou un fazioli 307) , l'emploi de la pédale de gauche est vivement conseillé , dans les autres cas , abstenez vous

[natty_dread78]

Oh non! C'est l'inverse, les pianos à queue plus ils sont grands et chers plus ils sont légers (enfin en moyenne bien sûr). Après bien sûr tout cela dépend des marques, un stein quelque soit le modèle sera plus léger qu'un yam par exemple ( le plus souvent)

Ah ok. J'ai tres peu d'experience avec les pianos grands et chers J'ai surtout joué des 1/4 queue Yamaha/Kawai. Et chez moi, mon C1 est beaucoup plus dur que mon droit Yamaha.
Je pensais donc que tous les queues etaient forcement plus durs que tous les droits. Ce qui serait logique. Il y a la gravité en moins sur les droits (meme s'il y a des ressorts a la place).

Mais ce que tu dis est interessant et me refait me poser une question que je me suis toujours posee.
Est ce qu'un pianiste recherche forcement un clavier le plus leger possible sur un queue ? Corollaire: est ce qu'un clavier leger facilie le jeu de pieces comme la no 5 ou 12 des etudes d'ex. tr. de Liszt par exemple ?
Pourquoi dans ce cas ne pas alleger tous les claviers avec des contrepoids ?
Moi il me semble que je joue mieux sur mon C1 que sur mon droit. Aussi vite il me semble et en tout cas plus regulierement. Je prefere les claviers lourds en fait, il y a plus de controle. Mais comme j'ai dit, j'ai peu d'experience avec les Stein, Bosen, et Cie...

Cheers,
R.

[Bergamotte]

Je travaille aussi sur un yam, un GA1 qui est très dur comme clavier, et du coup j'ai à chaque fois beaucoup de mal sur les stein très légers. Tout cela est une question d'habitude en fin de compte. Mais de façon générale les choses sont plus faciles à réaliser sur un clavier léger et précis, et il y en a certaines que j'ai beaucoup de mal à faire sur mon yam qui passent toutes seules sur un stein, par exemple des trilles très rapides, des traits rapides pp, des trémolos, encore plus si pp, etc.

[Okay]

J'ai eu 2 fois dans ma vie affaire à des anciens grands steinway qui étaient hyper légers, et j'ai eu un mal fou car mes doigts étaient habitués à produire plus d'energie.
La première fois c'était à un concours et je devais jouer entre autres la leggierezza (quelle coincidence !). J'étais dérouté par le peu de prise que me fournissait ce clavier dans tous les passages en doubles notes, mais après un temps d'acclimatation, je parvenais à créer des couleurs bien plus riches grâce à un contrôle du son facilité (notamment dans les passages "légers" !).

La seconde fois (heureusement sans enjeu), j'ai joué Mazzepa et ça a été un vrai carnage, j'ai rarement eu honte comme ça, alors que je l'avais joué presque sans pains à mon cours sur le yamC1 la semaine avant ...

Globalement je suis tout à fait d'accord avec Bergamotte : un steiway bien réglé ça facilite beaucoup la vie !!

[natty_dread78]

il y en a certaines que j'ai beaucoup de mal à faire sur mon yam qui passent toutes seules sur un stein, par exemple des trilles très rapides, des traits rapides pp, des trémolos, encore plus si pp, etc.

C'est exactement ce que je pensais. Des trémolos pp rapides sur mon C1, pas evident...

J'ai eu 2 fois dans ma vie affaire à des anciens grands steinway qui étaient hyper légers, et j'ai eu un mal fou car mes doigts étaient habitués à produire plus d'energie.
La première fois c'était à un concours et je devais jouer entre autres la leggierezza (quelle coincidence !). J'étais dérouté par le peu de prise que me fournissait ce clavier dans tous les passages en doubles notes, mais après un temps d'acclimatation, je parvenais à créer des couleurs bien plus riches grâce à un contrôle du son facilité (notamment dans les passages "légers" !).

La seconde fois (heureusement sans enjeu), j'ai joué Mazzepa et ça a été un vrai carnage, j'ai rarement eu honte comme ça, alors que je l'avais joué presque sans pains à mon cours sur le yamC1 la semaine avant ...

Globalement je suis tout à fait d'accord avec Bergamotte : un steiway bien réglé ça facilite beaucoup la vie !!

Interessant. Moi c'etait plutot le contraire. Je jouais a la maison sur un droit tres leger. Et le jour des examens, auditions,etc, Yamaha C2 ou autre, ultra dur. Resultat souvent pas terrible... Et grosse apprehension de jouer sur un queue...

Mais comme vous l'avez dit, tout est question d'acclimatation. Maintenant que je joue sur un C1, impossible de revenir a mon vieux piano droit.

Il parait que Horowitz et aussi Zimmerman jouait (joue) sur un clavier ultra leger...

[alex2612]

mais tous les piano bien réglés sont "légers."
Le probleme est qu'a part l'accord les pianos ne sont pour la plupart jamais reglés.
Tassement des feutres qui engendrent un enfoncement superieur a 1,2 mm et un échappement trop loin des cordes aussi que tous les autres reglages qui en découlent.
Immaginez vous acheter une ferrari et y ajouter simplement de l'essence. au bout d'un certain temps 'elle marchera beaucoup moins bien" comme dirait Bourvil
Ou un violoniste qui ne changerait jamais ces cordes sa meche et ne ferait pas regler l'ame de son violon.
Horowitz zimermann avait leur propres accordeur et technicien .(Ziimermann regle lui meme son piano il a meme deux mecaniques differentes avec des feutres harmoniosés et de pression differentes ) ,


Les pauvres piano n'y peuvent rien s'ils sont lourds et de vrais veaux parfois.

[natty_dread78]

alex2612, tu veux dire qu'il faudrait que je demande a mon technicien de regler mon piano le plus leger possible ? N'y a t-il pas des inconvenients a avoir un piano trop leger ? Moins de controle, par exemple ?

[Okay]

Je doute qu'on puisse régler un Kawai au point qu'il devienne léger !

[bach_addict]

mais tous les piano bien réglés sont "légers."
Le probleme est qu'a part l'accord les pianos ne sont pour la plupart jamais reglés.

ça tombe bien car j'ai droit à une "harmonisation" gratuite sur mon Sauter 130 (un droit). Est-ce que c'est lors de cette opération que l'on peut demander à régler le clavier plus "léger" ?
J'aimerais alléger ce clavier pour être plus proche des conditions habituelles d'auditions où je joue sur un queue qui me semble "tout mou"...et c'est dommage de s'acclimater "à la volée" pendant l'audition : jeu dégradé, stress supplémentaire de savoir que les sensations vont etre modifiées ... et puis sur un petit morceau de 3 à 5 minutes max (je débute) c'est dommage d'avoir besoin de 1 ou 2 minutes pour s'acclimater au toucher du piano...