Liszt - seulement 2 concertos pour piano???

[Kreisler]

Il règne un belle pagaille dans la classification des oeuvres de Liszt!
Voila ce que j'ai pu recenser comme oeuvres pour piano et orchestre afin d'extraire un semblant de vérité historique:
- concerto n° 1 en mi bémol majeur, S 124/R 455
- concerto n° 2 en la majeur, S 125/R 456
- concerto en mi bémol majeur, op. posthume. (reconstitué il y a une quinzaine d'années, écrit en 1885 (à prendre avec précautions), inspiré d'oeuvres de jeunesse (Allegro di bravura entre autres)).Aussi appelé "concerto pour piano et orchestre dans le style Hongrois", dédié à Sophie Menter, une de ses plus brillantes élèves et orchestré par Tchaikovski en personne! Liszt étant mort trop jeune à 75 ans (!) pour le faire lui-même. Bizarre, pourtant ce concerto ne correspond pas aux nouvelles sonorités explorées par liszt en 1885. Cela ressemble à du Liszt mais ne semble en être. Ecrit peut-être par Sophie Menter elle-même. WTF?
- concerto pathétique en mi mineur (qui n'est autre que le Grand solo de concert instrumenté. Arrangement réalisé par G.Darvas)
- Malédiction pour piano & orchestre à cordes, S 121 considérée à tort, pendant un moment comme concerto pour piano!
- Grande fantaisie symphonique d'après Lélio de Hector Berlioz, S 120
- De profundis, psaume instrumental pour piano & orchestre (correspondant certainement au "concerto symphonique": mentionné par Liszt dans une lettre du 26 juillet 1835. A défaut, le concerto symphonique serait donc une oeuvre supplémentaire de Liszt!)
- Totentanz, paraphrase sur le "Dies irae"
- Fantaisie sur un thème des Ruines d'Athènes de Beethoven pour piano & orchestre
- Polonaise brillante d'après Carl Maria von Weber pour piano & orchestre
- Fantaisie sur des airs populaires hongrois
- Wanderer-Fantasie d'après Schubert pour piano & orchestre

Ce que j'en déduis (cela n'engage que moi!): Liszt aurait écrit 2 concertos pour piano. Cela est pratiquement sur. Le concerto en mi bémol (dans le style hongrois) et le concerto pathétique ne sont que des arrangements posthumes ou d'élèves d'oeuvres de jeunesse de Liszt. Les autres oeuvres sont des fantaisies, paraphrases diverses et même si certaines ont porté le nom de concertos pour piano, il ne faut pas les considérer comme tels!
Mais pourtant, je ne pense pas que cela soit si simple! Liszt a tellement écrit, fait une multitude de version de certaines oeuvres, on en retrouve encore de nos jours. C'est d'ailleurs assez paradoxal que le plus grand maitre du piano qui ait existé n'ait écrit uniquement 2 concertos pour piano... Et vous, qu'en pensez-vous???

[nox]

C'est dommage de ne pas en avoir écrit plus, mais je ne trouve pas ça choquant. Chopin n'en a pas écrit davantage. Beethoven à peine plus. Idem chez Schumann et Mendelssohn, y'a pas foule.

- concerto en mi bémol majeur, op. posthume. (reconstitué il y a une quinzaine d'années, écrit en 1885 (à prendre avec précautions), inspiré d'oeuvres de jeunesse (Allegro di bravura entre autres)).Aussi appelé "concerto pour piano et orchestre dans le style Hongrois", dédié à Sophie Menter, une de ses plus brillantes élèves et orchestré par Tchaikovski en personne! Liszt étant mort trop jeune à 75 ans (!) pour le faire lui-même. Bizarre, pourtant ce concerto ne correspond pas aux nouvelles sonorités explorées par liszt en 1885. Cela ressemble à du Liszt mais ne semble en être. Ecrit peut-être par Sophie Menter elle-même. WTF?

Si c'est une oeuvre reconstituée à partir d'oeuvres de jeunesse, ça me semble normal que le Liszt tardif ne transparaisse pas. J'avoue que je ne connais pas cette pièce. Appelons maître jean-séb au secours pour avoir quelques précisions !

[Kreisler]

Chopin: 2 (le 3 abandonné allegro de concert)
Mendelssohn: 2
Schumann: 1 seul + des konzertstuck
Schubert: Aucun (allez, quelqun va bien trouver un concerto inédit planqué dans un grenier paumé au fin fond de l'Autriche!)
Beethoven: 5 + transcription pour piano de son concerto pour violon
Rachmaninoff: 4 + le 5iem d'après sa 2iem symphonie mais l'arrangement n'est pas de lui
Scriabine: 1 seul
Tchaikovsky: 2 + le 3iem arrangé par Tanniev

Certes, on peut être un grand compositeur et ne pas écrire beaucoup de concertos pour piano ou en écrire pas mal. Ce n'est donc pas un argument recevable: Liszt pouvait donc en écrire que 2 si ça lui chantait!
Tin, mais Schubert, quoi, zéro!!! Ça choque! Lui qui a tellement écrit et en si peu de temps!

[Dogane]

C'est dommage de ne pas en avoir écrit plus, mais je ne trouve pas ça choquant. Chopin n'en a pas écrit davantage. Beethoven à peine plus. Idem chez Schumann et Mendelssohn, y'a pas foule.

2 "et demi" pour Chopin si on tient compte de l'allegro de concert op.46, qui est à l'origine le 1er mouvement d'un 3ème concerto (qui n'a jamais été terminé)

edit : ah, déjà dit par kreisler

Tin, mais Schubert, quoi, zéro!!! Ça choque! Lui qui a tellement écrit et en si peu de temps!

moi ça ne me choque pas. j'imagine difficilement en fait l'écriture schubertienne dans le style concertant surtout que la mode alors était aux concertos brillants donc avec un soliste qui écrase tout (vous me direz, il y a bien la wanderer fantaisie dont Liszt a d'ailleurs fait un arrangement pour orchestre et piano...)

[kangoo]

Les concertos de Chopin sont certes des concertos mais l'écriture orchestrale est quand même pas folichonne

[Dogane]

Les concertos de Chopin sont certes des concertos mais l'écriture orchestrale est quand même pas folichonne

non, typique d'une période où la "norme" était plutôt les concertos brillants de Hummel, Kalkbrenner... où l'orchestre se retrouvait au 2nd plan en simple accompagnateur (ou faire-valoir). rappelons que les concertos de Chopin sont des œuvres de jeunesse et à cette époque Chopin était encore influencé par ce style là

[kangoo]

Possible, mais c'est surtout que Chopin n'a pas vraiment été attiré par l'orchestre, il n'a pratiquement composé que des oeuvres pour piano seul. Un peu comme Liszt mais je trouve les concertos de Liszt bien meilleurs.
Ton explication doit avoir du sens mais le premier concerto de Liszt et le 1er de Chopin ont été tous deux commencé en 1830.

[Dogane]

entre 1830 et 1853 pour celui de Liszt (si j'en crois wikipédia) !

[Kreisler]

Schumann a également écrit un concerto en fa majeur dont le cd de lev Vinocour en donne la 1ere mondiale.
A propos de concerto exhumé, l'histoire du concerto pour violon de schumann est passionnante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concerto_p ... e_Schumann Joachim, Clara sentait trop la maladie mentale de Schumann dans cette oeuvre. Mais le concerto a été quand même gardé précieusement! On ne peut pas en dire autant des 5 romances pour piano et violoncelle de 1853 que Clara gardera secrete puis les détruira quarante années plus tard, soucieuse de préserver une belle image de son époux défunt. Quel dommage! On ne saura jamais rien de ces 5 romances (j'imagine avec espoir Brahms les ayant copiées en cachette comme il a pu le faire parfois dans la bibliothèque de Schumann, peut-être les retrouveront nous un jour??)

Sinon pour recentrer, je trouve la partie piano des concertos de Chopin très ciselée, à la différence de celle de Liszt.
Plus subtil, secret pour Chopin. Plus incisif et affirmatif pour Liszt, ce qui correspondait bien à la personnalité de chacun.

[nox]

Chopin n'a pas vraiment été attiré par l'orchestre, il n'a pratiquement composé que des oeuvres pour piano seul. Un peu comme Liszt

Ola, Liszt a quand même beaucoup écrit pour orchestre. Il y a des symphonies, des poèmes symphoniques, messe, oratorio etc...
Mais c'est vrai que ses oeuvres pour piano sont plus connues.

Il faut rappeler aussi que la mode était beaucoup à la musique de salon pour les pianistes.

[kangoo]

Chopin n'a pas vraiment été attiré par l'orchestre, il n'a pratiquement composé que des oeuvres pour piano seul. Un peu comme Liszt

Ola, Liszt a quand même beaucoup écrit pour orchestre. Il y a des symphonies, des poèmes symphoniques, messe, oratorio etc...
Mais c'est vrai que ses oeuvres pour piano sont plus connues.

Il faut rappeler aussi que la mode était beaucoup à la musique de salon pour les pianistes.

C'est pas ce que j'appelle beaucoup Il faut comparer au nombre d'oeuvres au total.
Mais oui, ce que je voulais juste dire c'est que pour moi, les concertos de Chopin montrent que Chopin n'était pas attiré par autre chose que le piano et que ça se ressent à l'écoute de ses concertos.

[nox]

C'est pas ce que j'appelle beaucoup

C'est quand même loin d'être négligeable, assez je pense pour qu'on ne puisse pas dire qu'

il n'a pratiquement composé que des oeuvres pour piano seul.

Mais le point important de ton post n'est pas là, et sur le fond tu as raison concernant Chopin : il n'a jamais été attiré par l'écriture orchestrale.

[dominique]

J'ai un enregistrement du 3e, par stephen Mayer.
Cela date d'un sujet ancien, de Yannis..S
13Mo6... ça passe pas...
J'essaie de le mettre en ligne.
Voilà : Liszt_ concerto n__ 3.mp3 - 13.63MB

[dominique]

Et voilà le sujet de Yannis, avec plein d'infos.
viewtopic.php?f=1&t=955

[Kreisler]

l'histoire du "3 iem concerto en mi bémol majeur" ou "concerto posthume" ou "concerto dans un style hongrois" est claire présentée comme ceci

petit copié collé qui va bien:
"L'histoire de ce Concerto est très spéciale : Liszt, un an avant de mourir écrit un concerto pour une de ses élèves favorites, Sophie Menter. Il lui envoie la réduction pour piano et n'a pas le temps de l'orchestrer. Sophie demande à son ami Tchaïkovsky de l'orchestrer, mais sachant que celui-ci n'aimait pas particulièrement Liszt, le lui présente comme son propre "Concerto hongrois". Tchaïkovsky ne se doute de rien, fait l'orchestration et dirige même sa création par cette même Sophie, à St Pétersbourg, en 1893, peu avant de mourir à son tour.

Tchaïkovsky est mort, Sophie n'a plus aucune raison de cacher l'origine du concerto, et pourtant, pour des raisons "obscures", elle détruit le manuscrit de Liszt, et publie le Concerto sous son nom...

Ce n'est que dans les années 1988 que des musicologues américains arrivent à démontrer l'idéntité de l'auteur. Il est joué pour la première fois sous sa véritable identité en 1990"

Ça y est, j'ai pigé! Donc la partie de piano est de Liszt (tenant compte des grandes capacités de Sophie Menter, virtuose de 1ere force) mais l'orchestration est "seulement" de Tchaikovsky. Ça nous fait 2 concertos et demi pour notre ami Liszt alors en tout ^^

[xavier91]

Et Mendelssohn,
Saint-Saens,
Chostakovitch,
Bartok,
Prokovieff...
... me font oublier sans problème Liszt !

Sans compter tous les baroques et les classiques. J'avoue que je passe un meilleur moment à écouter le simplissime 3ème mouvement "à la hongroise" du concerto en ré de Haydn qu'à écouter les couches de tartines de Liszt.

Mon regret : zéro pour Schubert.

[Kreisler]

Entièrement d'accord avec toi! Mais le but du topic n'était pas de dire qu'on aime ou n'aime pas, seulement savoir si Liszt avait écrit 2 concertos ou plus parmi toutes ses oeuvres piano et orchestre.

[xavier91]

Entièrement d'accord avec toi! Mais le but du topic n'était pas de dire qu'on aime ou n'aime pas, seulement savoir si Liszt avait écrit 2 concertos ou plus parmi toutes ses oeuvres piano et orchestre.

Tu as tout à fait raison, et je te demande pardon pour avoir pollué ton post.

[Kreisler]

Pas de soucis ^^ , tu ne l'as pas polluer. Ton avis était très intéressant, je pense pareil d'ailleurs. C'est vrai que Liszt, tout grand maitre du piano qu'il a pu être, a tendance à épaissir la pâte de temps en temps.

[Alexandre G.]

Les concertos de Chopin sont certes des concertos mais l'écriture orchestrale est quand même pas folichonne

C'est drôle, j'ai toujours été en totale contradiction avec cette affirmation, qui revient souvent, malgré tout. Si les parties d'accompagnement (lorsque le piano joue) sont plutôt simples, j'ai toujours trouvé les tutti magnifiques, comme d'authentiques moments symphoniques... et patriotiques !