Panne de chauffage et hygrométrie

[k.greg]

Bonjour,
alors voilà depuis le retour du froid, j'ai eu des pannes multiples sur ma chaudière gaz. La dernière réparation, il y a une semaine, a eu pour effet de me priver complétement du mode chauffage. Mes pièces à vivre exceptés mon bureau (chauffé par l'électrique) ne sont donc plus du tout chauffés depuis une semaine et le salon, fortement vitré, affiche actuellement la température record de 10° pour une hygrométrie à 66%. (Je n'ai pas touché mon piano depuis une semaine).
Le problème semble maintenant résolu.
Je me suis toujours efforcé de stabiliser l'hygrométrie dans le salon (toujours comprise entre 40 et 60% toute l'année). Le retour du chauffage est la nécessité de faire monter assez rapidement la température du salon risque de filer un coup au piano avec une chute brutale de l'hygrométrie...
Que me conseillez-vous? Vous parait-il nécessaire de remonter lentement la température?
Dans mon cas, l'hiver repasser le linge et le faire sécher dans la pièce m'a toujours apporté des points d'hygrométrie.
Merci des conseils.

[Story & Clark]

Il ne faut bien évidemment pas repasser à 24 dun coup

Cependant si vous passer à 17 18 degrés ,ça ne va pas se faire rapidement , 8 degrés , il faut en bruler du gaz ! ! ! ! !

pour l'hygro, elle va forcement remonter de par la hausse de température .

je pense que vous serez bon pour un accord dans quelques jours .

A l'avenir sur genre de situation , essayer de mettre une couverture sur votre instrument .

[xavier91]

pour l'hygro, elle va forcement remonter de par la hausse de température .

je pense que vous serez bon pour un accord dans quelques jours .

A l'avenir sur genre de situation , essayer de mettre une couverture sur votre instrument .

Bonjour, pas tout à fait d'accord. L'hygrométrie descend lorsque l'on chauffe : preuve est qu'en hiver l'hygro est basse à cause du chauffage, et haute en moyennes saisons lorsque l'on ne chauffe pas (trop) et qu'il pleut pas mal. En été, ça dépend (orageux ou non).

J'ai remarqué qu'en cas de coup dur (perte du chauffage), les pianos n'aiment pas, mais reprennent la plus grande partie de leur réglage d'origine lorsque la température et l'hygro reviennent à la normale. J'ai fait l'essai en revenant chez moi de vacances d'hiver, la chaudière étant à l'arrêt (8° : les poissons de l'aquarium ont plus trinqué que les pianos).

Les déréglages sont plus dûs aux variations d'hygrométrie que de température. Mon Erard est à la campagne, les variations de températures sont énormes (entre 0 et 20°), il ne bouge pas. Les murs en pierre et chaux restituent l'hygrométrie en cas de manque, ou l'absorbent si trop humide.

Donc ne pas trop s'inquiéter...

[DFU]

L'hygrométrie descend lorsque l'on chauffe

c'est bien connu, lorsque l'on fait bouillir de l'eau, l'air est soudainement plus sec au dessus de la casserole...

[BM607]

Ben évidemment que l'hygrométrie d'une pièce d'habitation descend quand on y chauffe l'air.
Un bon exemple c'est quand il fait très froid dehors et qu'il y a du brouillard, hygrométrie extérieure 100 %, dans un intérieur chauffé on descend sous 40 % voire sous 30 %.

Réciproquement quand on baisse la température, on passe localement au dessus de 100% d'humidité et donc on condense, c'est le principe du déshumidificateur industriel ou domestique (ou c'est ce qui fait de la vapeur d'eau quand on respire dehors en hiver). Ou encore de la condensation et du givrage sur les éléments froids d'un frigo.

Il y en a qui vont finir pas plus rien comprendre à lire tout et son contraire dans ce post

BM

[Koll]

Effectivement.
C'est pour cette raison que, lorsque je pars en hiver, je baisse le chauffage, n'étant plus là pour alimenter en eau l'humidificateur, même si ce n'est pas drôle de rentrer dans une maison froide. Ainsi, l'hygrométrie ne baisse pas.
Il faut entre 12 et 24h pour retrouver la température initiale... il faut aussi ne pas oublier de réhumidifier!

[BM607]

C'est une excellente précaution, sachant que le piano (le bois du piano surtout) est nettement moins sensible à la température qu'à l'hygrométrie.

Il faut juste éviter les chocs thermiques au départ ou au retour (pas de ventilateur lui soufflant dessus pour remonter la température !! Ni ouvrir la fenêtre devant lui pour baisser la température et ainsi monter l'hygrométrie !!)

BM

[DFU]

Il y en a qui vont finir pas plus rien comprendre à lire tout et son contraire dans ce post

Oui, il faut savoir de quoi l'on parle...
Quand on dit 60% d'humidité, le terme induit en erreur... En effet, cela signifie non pas qu'il y aurait 60% d'eau dans l'air (!), mais que la pression partielle en vapeur d'eau dans l'air ambiant est égale à 60% de la "pression de vapeur saturante" (cette notion de "pvs" traduit la quantité max de vapeur d'eau pouvant être contenue dans l'air)
Or cette "pression de vapeur saturante" (atteinte lorsque l'hygromètre indique 100%) dépend de la température. La vapeur d'eau se condense "plus facilement" lorsqu'il fait plus froid (pensez au brouillard), car la pvs est plus faible.
Alors, quand l'hygromètre indique 100% à 10°C, ça signifie qu'on est à la pvs pour 10°C (soit un peu plus de 12hPa), laquelle correspond grossièrement à la moitié de la pvs pour 21°C (25hPa). Donc avec la même quantité de vapeur d'eau dans l'air, l'hygromètre indiquera 100% à 10°C, et seulement 50% à 21°C.

C'est pour cette raison que, lorsque je pars en hiver, je baisse le chauffage, n'étant plus là pour alimenter en eau l'humidificateur

Perdu... Si l'objectif est de conserver une humidité de l'air suffisante, baisser la température est la pire chose à faire... Imaginons que vous laissiez votre piano avec (21°C- 60%), et que vous baissez le chauffage à 10°C. Si la météo ne change pas, l'hygromètre va vite indiquer 100%, et vous aurez condensation des 20% qui manquent (car 2x60=120... pas sûr que des gouttes d'eau sur la table d'harmonie, ce soit très bon)... Pire, si la météo devient plus sèche : mettons que votre hygromètre redescende alors à 50%... Vous serez peut-être rassuré (on reste entre 40 et 70, alleluia !), mais la quantité de vapeur d'eau dans l'air sera la même qu'avec un 25% à 21°C... donc très insuffisante.
Bilan du scénario, triple peine pour un beau piano : une variation de température brutale et notable (et même 2, en comptant le retour !), une condensation, et un assèchement excessif de l'air...

[BM607]

Houlà, j'espère que ceux qui n'y connaissent rien n'ont pas lu !!

Je ne vais pas démonter la démonstration ci-dessus concernant la baisse de chauffage, pas envie de faire de la science ici, ça n'intéresse personne sur un forum de piano.

Dans la vraie vie et une vraie maison (pas une enceinte isotherme ni isobare, pas une détente adiabatique...désolé j'ai pas pu me retenir ; je ne le referais plus), ceux qui ont un hygromètre précis et pas d'humidificateur n'ont qu'à couper le chauffage EN CE MOMENT (on a dit en hiver ; 60% et 21 °C en hiver c'est impossible sans dispositif d'humidification !! Sur un Mollier on voit qu'on n'atteint pas 40 % avec 5°C et un air saturé à l' extérieur, et en ce moment 5°C on aimerait bien les avoir) et regarder, ils verront, ça va vite, on voit la valeur augmenter. Ou le monter, et voir comment la valeur de l'humidité de l'air diminue, sur l'hygrostat.

Et ce qui importe au bois c'est l'humidité de l'air, pas la quantité d'eau contenue : ainsi le bois est à l'équilibre à 10% d'humidité quand on a 40°C et 60% d'humidité de l'air, ou quand on a 10°C et 55% d'humidité de l'air (l'hygrométrie de l'air pour l'équilibre du bois, est très peu fonction de la température). Donc la température importe peu au bois, mais l'humidité, si !
Après évidement il faut éviter condensation, moisissure, chocs thermiques... mais en hiver le risque est faible si on laisse un peu de chauffage et qu'on en force pas à la remise en marche normale des radiateurs.

BM

[Koll]

C'est pour cette raison que, lorsque je pars en hiver, je baisse le chauffage, n'étant plus là pour alimenter en eau l'humidificateur

Perdu... Si l'objectif est de conserver une humidité de l'air suffisante, baisser la température est la pire chose à faire... Imaginons que vous laissiez votre piano avec (21°C- 60%), et que vous baissez le chauffage à 10°C. Si la météo ne change pas, l'hygromètre va vite indiquer 100%, et vous aurez condensation des 20% qui manquent (car 2x60=120... pas sûr que des gouttes d'eau sur la table d'harmonie, ce soit très bon)... Pire, si la météo devient plus sèche : mettons que votre hygromètre redescende alors à 50%... Vous serez peut-être rassuré (on reste entre 40 et 70, alleluia !), mais la quantité de vapeur d'eau dans l'air sera la même qu'avec un 25% à 21°C... donc très insuffisante.
Bilan du scénario, triple peine pour un beau piano : une variation de température brutale et notable (et même 2, en comptant le retour !), une condensation, et un assèchement excessif de l'air...

Je ne suis pas physicien, donc je ne vais pas essayer de contre-dire ce raisonnement dont la théorie est peut-être très juste. Ce que je sais est:

- L'hiver, la VMC et le chauffage m'obligent à utiliser un humidificateur, sinon l'hygrométrie descend jusqu'à 25% par temps très sec, et résultat, la table d'harmonie de mon clavecin (beaucoup plus fragile que celle du piano) se fend...

- Si je laisse mon chauffage normalement quand je pars, ne pouvant plus alimenter mon humidificateur (n'ayant pas le don d'ubiquité), le taux descend à 25% ou risque de le faire: gros danger!!!

- En revanche, en baissant le chauffage, le taux reste dans des limites très raisonnables (40-50), ne monte pas du tout à 100% (je ne l'ai pas constaté sur la mémoire de l'hygromètre, qui m'indique les mini/maxi) et plus rien ne se fend. Pas de gouttelettes non plus.
C'est tout ce que je demande.

[Koll]

C'est pour cette raison que, lorsque je pars en hiver, je baisse le chauffage, n'étant plus là pour alimenter en eau l'humidificateur

Perdu... Si l'objectif est de conserver une humidité de l'air suffisante, baisser la température est la pire chose à faire... Imaginons que vous laissiez votre piano avec (21°C- 60%), et que vous baissez le chauffage à 10°C. Si la météo ne change pas, l'hygromètre va vite indiquer 100%, et vous aurez condensation des 20% qui manquent (car 2x60=120... pas sûr que des gouttes d'eau sur la table d'harmonie, ce soit très bon)...

Je crois avoir compris l'erreur de donnée.
Oui je laisse mon piano avec 21°C/60% (en fait plutôt 45/50%), mais je coupe l'humidificateur, puisque je ne pourrai l'alimenter par la suite - c'est d'ailleurs là le problème - donc il faut plutôt partir de 21°C/30%, valeurs sans humidificateur, et là je n'ai pas le risque de gouttelettes en baissant la température.

[BM607]

En fait dans le cas particulier où on coupe le chauffage avec 21° et 60% d'humidité dans la pièce, ça va être une course entre la baisse de température et la fuite de l'humidité (par mélange avec l'air extérieur qui entre par divers mécanismes) et donc 2 phénomènes antagonistes.

Dans le pire des cas il peut effectivement y avoir un moment où l'humidité grimpe.

Mais le second phénomène est assez rapide la plupart du temps (sauf à avoir des doubles joints aux portes et fenêtres, pas de VMC, ...)

BM

[DFU]

pas envie de faire de la science ici

Mon intention n'était pas d'infliger un cours de chimie, mais seulement de préciser en termes les plus compréhensibles possibles (c'est raté, semble-t-il ?... désolé !) ce que que représente réellement un "degré d'hygrométrie"...
Ce qu'il faut retenir je crois, c'est qu'une indication d'hygromètre est à relativiser, selon la température ambiante... Par exemple, un "100%" lorsqu'il fait 18°C, c'est en gros 2% de vapeur d'eau dans l'air ambiant, alors que le même "100%" lorsqu'il fait 7°C, ce n'est plus que 1% de vapeur d'eau dans l'air ambiant (en volume, bien sûr)...

Et ce qui importe au bois c'est l'humidité de l'air, pas la quantité d'eau contenue : ainsi le bois est à l'équilibre à 10% d'humidité quand on a 40°C et 60% d'humidité de l'air, ou quand on a 10°C et 55% d'humidité de l'air (l'hygrométrie de l'air pour l'équilibre du bois, est très peu fonction de la température).

N'étant pas pour ma part "ingénieur du bois", je ne me prononcerai pas sur les meilleures conditions en termes d'hygrométrie et/ou de concentration en vapeur d'eau (les deux notions étant bien distinctes) pour l'équilibre des bois de nos pianos... Mais ça m'intéresse d'en savoir plus : BM607, si vous avez de la doc ou des références là-dessus, je suis preneur (par MP, bien sûr !)...

L'hiver, la VMC et le chauffage m'obligent à utiliser un humidificateur, sinon l'hygrométrie descend jusqu'à 25% par temps très sec, et résultat, la table d'harmonie de mon clavecin (beaucoup plus fragile que celle du piano) se fend...

Bien évidemment... sauf que le responsable, ce n'est pas le chauffage, mais l'hiver (l'air extérieur, froid, contient moins de vapeur d'eau, et votre maison n'est pas étanche... surtout avec la VMC !)... Le fait de chauffer ne fait pas disparaître la vapeur d'eau (sa concentration dans l'air ne change donc pas), mais l'augmentation de température repousse aussi le seuil du "100% hygromètre"... Donc diminue le degré d'hygrométrie affiché sans pour autant "assécher l'atmosphère"... Mais j'ai peur de risquer de recommencer à vous embrouiller...

il faut plutôt partir de 21°C/30%, valeurs sans humidificateur, et là je n'ai pas le risque de gouttelettes en baissant la température.

Reprenons donc le scénario : Ce 21°/30% correspond à environ 0,7% de vapeur d'eau dans l'air. Mettons que la température chute à 10°. En supposant l'absence de fuite (pas réaliste, certes, mais ça fixe les idées), l'hygromètre devrait passer à environ 60% (mais on sera toujours à 0,7% de vapeur d'eau dans l'air). Effectivement, pas de condensation à craindre. Mais s'il fait plus sec dehors, comme il y a forcément des fuites, votre "60%" va s'aligner... par exemple sur 40%... Et 10°C/40%, ce n'est plus que 0,5% de vapeur d'eau dans l'air... Après avoir réchauffé tout ça à 21°, à votre retour, votre hygromètre devrait descendre à 20%... J'imagine que votre humidificateur doit tourner un max, à ce moment-là ?
Maintenant, si j'en crois BM607, la donnée "degré d'hygro" serait plus adaptée que celle "tx de vapeur d'eau dans l'air" pour optimiser les conditions d'équilibre du bois ?... Il est donc possible que cela ne soit pas si grave...

[Koll]

L'hiver, la VMC et le chauffage m'obligent à utiliser un humidificateur, sinon l'hygrométrie descend jusqu'à 25% par temps très sec, et résultat, la table d'harmonie de mon clavecin (beaucoup plus fragile que celle du piano) se fend...

Bien évidemment... sauf que le responsable, ce n'est pas le chauffage, mais l'hiver (l'air extérieur, froid, contient moins de vapeur d'eau, et votre maison n'est pas étanche... surtout avec la VMC !)... Le fait de chauffer ne fait pas disparaître la vapeur d'eau (sa concentration dans l'air ne change donc pas), mais l'augmentation de température repousse aussi le seuil du "100% hygromètre"... Donc diminue le degré d'hygrométrie affiché sans pour autant "assécher l'atmosphère"... Mais j'ai peur de risquer de recommencer à vous embrouiller...

Certes mais pourtant il y a bien un rapport entre le taux affiché par l'hygromètre et la réaction du bois: j'en reviens à mon clavecin, beaucoup plus sensible que le piano. A chaque fois que je vais dans un lieu humide - d'après mon hygromètre... - le diapason de l'instrument monte en peu de temps (deux heures, parfois moins) et je suis obligé de réaccorder une seconde fois juste avant le concert, alors que je l'avais déjà fait juste avant la répétition.
De retour chez moi, il faut tout remonter.
J'ai essayé d'autres solutions, apporter le clavecin la veille, chauffer également l'église (pas toujours facile) la veille aussi...
En tout cas à chaque fois le taux affiché par l'hygromètre était en rapport avec le diapason de l'instrument.

il faut plutôt partir de 21°C/30%, valeurs sans humidificateur, et là je n'ai pas le risque de gouttelettes en baissant la température.

Reprenons donc le scénario : Ce 21°/30% correspond à environ 0,7% de vapeur d'eau dans l'air. Mettons que la température chute à 10°. En supposant l'absence de fuite (pas réaliste, certes, mais ça fixe les idées), l'hygromètre devrait passer à environ 60% (mais on sera toujours à 0,7% de vapeur d'eau dans l'air). Effectivement, pas de condensation à craindre. Mais s'il fait plus sec dehors, comme il y a forcément des fuites, votre "60%" va s'aligner... par exemple sur 40%... Et 10°C/40%, ce n'est plus que 0,5% de vapeur d'eau dans l'air... Après avoir réchauffé tout ça à 21°, à votre retour, votre hygromètre devrait descendre à 20%... J'imagine que votre humidificateur doit tourner un max, à ce moment-là ?
Maintenant, si j'en crois BM607, la donnée "degré d'hygro" serait plus adaptée que celle "tx de vapeur d'eau dans l'air" pour optimiser les conditions d'équilibre du bois ?... Il est donc possible que cela ne soit pas si grave...

Çà c'est sûr!!!

[DFU]

il y a bien un rapport entre le taux affiché par l'hygromètre et la réaction du bois

ça aussi, c'est sûr !!!...
je suppose que l'humidité tend à faire gonfler le bois, donc à tendre les cordes, et le "diapason" monte... inversement, si trop peu d'humidité, le bois sèche et devient cassant, d'où menace de dégâts irréversibles (écrasement des fibres sous la tension des cordes, voire fendillement de la table)...
non, ce qui m'inquiète, c'est qu'un degré d'hygrométrie "rassurant" traduise, à des températures froides, un taux de vapeur d'eau qui à une température normale correspondrait à un taux d'hygrométrie très inquiétant... Bref, intuitivement, plutôt que de baisser la température pour entretenir sans humidificateur ce "degré d'hygrométrie rassurant", je préfèrerais maintenir le chauffage en disposant une réserve d'eau (avec une bonne surface d'évaporation) à proximité du piano...

[Koll]

je préfèrerais maintenir le chauffage en disposant une réserve d'eau (avec une bonne surface d'évaporation) à proximité du piano...

Cela ne marche pas car soit l'évaporation est insuffisante, soit la réserve n'est pas assez grande: il ne faut pas oublier que, en pleine "sécheresse", je dois alimenter 14 litres par 24h.
En cas d'absence d'une semaine, cela fait près de 100 litres, et si le temps se radoucit, risque de taux trop élevé: personne pour contrôler.

En revanche, mon thermostat contrôle la température ambiante.

non, ce qui m'inquiète, c'est qu'un degré d'hygrométrie "rassurant" traduise, à des températures froides, un taux de vapeur d'eau qui à une température normale correspondrait à un taux d'hygrométrie très inquiétant...

Quand je rentre, le clavecin n'a pratiquement pas bougé, le piano pas du tout, c'est un - bon - signe...
Je m'abstiens de jouer pendant la période de remontée en température.

[DFU]

je dois alimenter 14 litres par 24h

c'est effectivement impressionnant !!!...

Quand je rentre, le clavecin n'a pratiquement pas bougé, le piano pas du tout, c'est un - bon - signe...

oui, merci de cette info qui prouve que mes "inquiétudes" n'ont pas lieu d'être. Je vais creuser le sujet pour comprendre pourquoi...

[bigrounours]

Koll a écrit:je dois alimenter 14 litres par 24h

c'est effectivement impressionnant !!!...

Idem pour moi. En ce moment même d'ailleurs car il fait très froid (donc chauffage à fond...)

[BM607]

Et ce qui importe au bois c'est l'humidité de l'air, pas la quantité d'eau contenue : ainsi le bois est à l'équilibre à 10% d'humidité quand on a 40°C et 60% d'humidité de l'air, ou quand on a 10°C et 55% d'humidité de l'air (l'hygrométrie de l'air pour l'équilibre du bois, est très peu fonction de la température).

N'étant pas pour ma part "ingénieur du bois", je ne me prononcerai pas sur les meilleures conditions en termes d'hygrométrie et/ou de concentration en vapeur d'eau (les deux notions étant bien distinctes) pour l'équilibre des bois de nos pianos... Mais ça m'intéresse d'en savoir plus : BM607, si vous avez de la doc ou des références là-dessus, je suis preneur..

J'ai mis quelques éléments dans cet article :
http://www.pianomajeur.net/index.php?op ... &Itemid=35

Je n'ai pas énormément de références, la littérature est assez pauvre.

NM

[Koll]

Merci BM, mais... il va falloir que je le relise plusieurs fois!