Allez je la poste ...

[Okay]

Et oui ...!! c'est sur que si l'objectif est le rendu, autant tricher partout où c'est possible. Mais dans la première étude l'obectif est aussi et surtout didactique. L'objet même du morceau est de dérouler ces arpèges d'une unique manière d'un bout à l'autre, c'est à dire celle de la première ligne.

A présent à mes yeux, détourner les doigtés de cette philosophie, c'est quasiment aussi impensable que de s'aider de sa main droite dans le Concerto pour la main gauche, ou mettre le pouce dans l'Etude pour les 8 doigts ...

[zebestovol]

Et pour les petites mains, qu'avez-vous à répondre?

[Marie-france]

Bah non, Zebestovol, j'ai des petites mains et ça passe.
Par contre j'ai essayé le 1er doigté de Okay sur do mib la mib, ça passe pas du tout à cause de l'écart entre le mib 4 et le la pouce. Impossible pour moi de lier , ça saute et ça s'entend.

[Okay]

"Tricherie" ou pas, pour des mains vraiment petites, ce morceau me semble difficilement exécutable. Des mains vraiment petites seront arrêtées dès la première page, par exemple sur do-fa-do-fa, où on ne peut rien arranger avec des doigtés alternatifs.
Mais pour des mains de taille moyenne c'est tout à fait possible. Je ne considère pas moi même avoir de grandes mains : je ne peux plaquer presque aucune dixième sur le dessus du clavier. ça ne m'interdit pas cette étude, mais me cause par exemple des problèmes importants sur do-mi b-la-mi b.
Sincèrement, je ne suis pas le dernier à tenter des dispositions qui ne s'entendent pas et respectent l'écriture lorsque c'est possible, mais là je crains que changer les dispositions dénature le morceau.

Et Martha Argerich, qui n'a pas des mains immenses, joue cette étude comme personne, non

[Okay]

Marie-France, lorsque je mettais ce doigté, je ne liais pas, mais je faisais des attaques identiques assez percutantes, qui sont une autre forme de définir l'égalité. Ma main se déplaçait complètement d'une octave à l'autre.
De toute façon cette solution n'est pas recommandable !

[Marie-france]

Qu'appelles-tu une attaque percutante? Si c'est pas trop compliqué à expliquer par écrit
En même temps je n'ai pas mon piano, là, donc j'essaie de m'imaginer...

[zebestovol]

Je ne vais pas me bagarrer pour ça, sans même avoir essayé ce doigté, mais enfin je trouve que ce n'est pas une simple question de philosophie, je trouve que la philosophie doit s'occuper de choses plus sérieuses que des doigtés, sans même réfléchir à l'effet rendu et à ce que CHAQUE pianiste ressent.
Marie-France, si tu réussis à le jouer avec le bon doigté, on ne peut souhaiter mieux pour toi!
Encore une fois, je la joue avec le bon doigté et j'en suis heureux et fier!
Mais si je tombe sur un morceau où le doigté ne me convient pas, après avoir tout essayé, je rangerai ma fierté dans ma poche et j'en essaierai un autre.
Heureusement que j'ai précisé qu'il valait mieux jouer le concerto pour la main gauche avec la main gauche, sinon je me faisais fusiller!...
Et que pensez-vous d'un pianiste qui n'aurait qu'un bras droit!....

[zebestovol]

De toute façon cette solution n'est pas recommandable !

C'est tout à fait mon impression, mais ne dites pas dans ce cas que ce doigté permet de la jouer mieux!

[nox]

Encore une fois zebestovol, nous parlons ici d'une étude ! Le débat ne serait pas le même sur un nocturne ou une mazurka (par contre, même combat sur le concerto pour la main gauche pour moi).

Ces études sont géniales parce qu'elles nous montrent comment un génie du piano tel que Chopin abordait toutes les difficultés qu'elles présentent, et comment il parvient à les surmonter.
C'est un aspect important de ces études (et même le plus important), et il ne faut pas le négliger.
Passer à côté de ces difficultés techniques, c'est passer à côté du morceau.

Un pianiste moyen peut s'amuser à faire des arrangements s'il n'a pas envie de travailler. Mais il ne faut pas ensuite considérer que l'on sait jouer cette étude. C'est absolument faux.

Il y a jouer et jouer. Et sur une étude, la différence est énorme.

[zebestovol]

Je suis stupéfait de constater à quel point tu te désintéresses de l'effet obtenu.
Et un peu irrité de me voir prêter avec tant d'insistance des discours que je n'ai pas tenus.

[Marie-france]

Te fâche pas Zebestovol. On discute...
Je crois que cela dépend de ce que tu veux faire. Ou tu fais travailler ta main, ou tu décides de négocier les doigtés pour l'interprétation que tu souhaites.
Je crois que les 2 premières études de l'op 10 ont été écrites dans un but d'utilité technique. Ce qui n'enlève en rien leur beauté musicale.

[zebestovol]

Et donc, il n'est surtout pas question d'autoriser un manchot sans main gauche de jouer le concerto pour la main gauche ("même combat" ).

[Bergamotte]

Pour quelqu'un qui joue "-Toutes les études op.10, op.25, posthumes que je maîtrise parfaitement pour la quasi totalité." je ne vois pas pourquoi tu parles de faire un quelconque arrangement

Oui, j'ai encore parlé pour ne rien dire, pardon.

[nox]

Je ne me désintéresse pas de l'effet obtenu. Mais il faut l'obtenir de la bonne manière. Il faut surmonter la difficulté.

@Marie-France : Toutes les études sont dans un "but d'utilité technique", c'est la définition même d'une étude. Qu'elle soit magnifiquement écrite et d'une beauté saisissante n'y change rien. C'est une étude. Une étude magnifique, mais une étude quand même.

Et donc, il n'est surtout pas question d'autoriser un manchot sans main gauche de jouer le concerto pour la main gauche ("même combat" ).

Un cas quand même extrême, tu en conviendras
S'il n'a pas la possibilité physique de le faire, évidemment, il peut le jouer à la main droite. Mais pour quelqu'un qui dispose de deux mains valides, jouer le concerto pour la main gauche à deux mains, c'est un peu ridicule je trouve.

[Okay]

Par attaque percutante, je voulais dire une attaque rapide et précise. C'est comme ça que j'essaie d'obtenir l'égalité en général, de Mozart à Prokoviev ! Quand l'attaque est vraiment dynamique (même pianissimo), on gomme les différences entre doigts forts et faibles à moins de frais. Il ne s'agit pas d'une nuance, mais d'un toucher vif et sans paresse.

En effet, sans piano, pas sûr que je sois super clair !

[zebestovol]

Encore une fois, le problème apparemment, ne se pose pas pour cette étude puisque le doigté proposé par Okay ne permet pas de la jouer correctement.
Je suis donc (pour la nème fois)le 1er à dire qu'il ne faut pas jouer cette étude avec ce doigté (sauf si on a une morphologie qui empêche de la jouer comme-ça, mais je suis surpris de voir que ce problème est impossible pour vous à prendre en compte... ).
Mais pour moi, le meilleur doigté est celui qui permet de jouer le mieux!

[philmumu]

Ah et bien maintenant que je sais depuis hier ce que signifie le rubato (merci à Okay, Zeb, Twane et J-L ), maintenant j'ai confirmation qu'une étude est une pièce écrite dans un but précis d'exercice (j'osais pas trop poser la question ).

Faut avouer que c'est tout de même plus agréable à entendre que du Hanon

[nox]

Mais pour moi, le meilleur doigté est celui qui permet de jouer le mieux!

Tout à fait ! Et pour moi "jouer le mieux" pour une étude, ca implique de ne jamais contourner la difficulté (si l'on a deux mains et dix doigts, ce qui est le cas de 99,9% des pianistes a priori )

[zebestovol]

Et oui ...!! c'est sur que si l'objectif est le rendu, autant tricher partout où c'est possible. Mais dans la première étude l'obectif est aussi et surtout didactique. L'objet même du morceau est de dérouler ces arpèges d'une unique manière d'un bout à l'autre, c'est à dire celle de la première ligne.

Et ne penses-tu pas que la jouer autrement donnerait un moins bon résultat!...

[zebestovol]

Quoique là je comprends mieux qu'on préfère le jouer et le voir jouer avec la main gauche.
Mais je pense que le résultat risque fort d'être meilleur par un bon interprète, avec la main gauche seule, car ça oblige à des respirations et des rythmes voulus par l'auteur, qui risquent d'être perdus, si on le joue à 2 mains...