exercice pour ne plus regarder ses doigts

[zebestovol]

C'est difficile de parler de tout ça d'une manière générale et sans exemples.
Travailler les yeux fermés ou en regardant ailleurs peut être extrêmement utile, notamment dans le travail mains séparées, pour consolider la main qui a le moins besoin d'être regardée, et pouvoir se concentrer sur l'autre....
Les déplacements, petits, moyens ou grands, ça se travaille, en les répétant lentement et rapidement, la main au ras de clavier, également en travaillant sans enfoncer les notes (voir une très bonne explication de Marie-France à ce sujet).
Je n'ai pas fait beaucoup d'exercices les yeux fermés (ou en regardant "ailleurs"), mais j'ai souvent trouvé ça très intéressant et efficace.
Si on t'a empêché de "tatonner", il faut y revenir, mais pas systématiquement, seulement pour ce travail éventuel des déplacements yeux fermés, par exemple.
Le mieux serait que tu cherches des exemples précis à donner pour qu'on puisse te donner nos explications...

[nox]

Vous êtes gentils avec vos "ça va venir tout seul". Je prends le risque de dire que vous avez suivi un cursus bien balisé, conservatoire dès 8 ans, bon prof., travail régulier pendant des années et vers 18-20 ans, tous les morceaux du répertoire à votre portée sans forcer, avec de bonnes bases de lecture, de technique des doigts, de maîtrise du clavier etc.

Il n'est pas question de conservatoire ou non. Avoir un professeur correct suffit à assurer une bonne progression. Après il est certain que si tu travailles seul, sans encadrement, et en te contentant de conseils glanés sur internet (aussi bons soient-ils), la progression sera vite limitée. Mais tous les exercices du monde ne pourront pas remplacer un professeur compétent dans ce cas.

Qu'on ait suivi un cursus balisé ou non, on est tous passés par une phase où l'on ne connait pas le clavier, où l'on va lentement parce qu'on doit regarder la partition, les doigts, penser à synchroniser tout ça. C'est normal.
A force de jouer, de déchiffrer, de travailler, on s'améliore. Si ca n'est pas le cas, encore une fois, il faut changer de professeur. Et ça, c'est pareil pour tout le monde, qu'on ait du talent ou non.

Quand on ne les a pas, ou qu'on les acquiert après coup, ce qui est mon cas, on est obligé de cibler les difficultés pour déconstruire ce qui a été mal construit pour mieux rebâtir, autrement, on entretient ses défauts indéfiniment et sans le vouloir.

Je pense que c'est justement une erreur, arrivé à ce point là, d'essayer de cibler les difficultés une par une. Il faut accepter de redescendre à un niveau plus bas (voire beaucoup plus bas), même si c'est pénible et décourageant au début. Et ensuite reprendre sa progression de manière plus rigoureuse. Encore une fois, c'est au professeur de s'occuper de cette progression, de savoir de quel niveau partir etc...
Il faut rebâtir les fondations, pour reprendre ta comparaison.

[zebestovol]

Je persiste à dire qu'on peut difficilement répondre à tous ces problèmes d'une manière générale, et par des généralités.
Nox, je pense que tes conseils sont excellents pour certains élèves, dans certaines situations, et ne s'adaptent absolument à certaines autres situations...
Ceci-dit, pour répondre à ces exemples et à ces problèmes, effectivement, rien de tel qu'un bon prof.

[Midas]

Merci, Zebestovol. En effet, c'est d'autant plus difficile de résoudre des problèmes particuliers par des généralités chez quelqu'un qui a déjà un gros vécu, c'est beaucoup plus facile de partir d'un esprit neuf. D'ailleurs, je réitère que je suis effectivement reparti de zéro avec mon précédent professeur, avec des résultats mitigés. Bref, je ne souhaitais pas m'étendre sur mon cas personnel, mais juste étayer par un exemple le fait qu'il n'est pas simple que ça de faire table rase, et qu'il suffit parfois de voir comment s'y prennent les autres pour avoir un déclic, c'est le but des questions qui sont posées ici, en général, et dans ce cas de la maîtrise du clavier en aveugle en particulier.

[nox]

Je voulais seulement dire que c'est un faux problème. Je ne connais aucun pianiste qui se préoccupe de jouer sans regarder, et qui y consacre des exercices.
Si vous vous rendez compte en jouant votre morceau après plusieurs semaines de travail que vous avez besoin de constamment regarder le clavier, c'est que ce morceau est trop difficile. Il faut prendre un morceau plus simple sur lequel vous serez plus à l'aise, et non s'escrimer à faire des exercices pour jouer sans regarder.

Je connais beaucoup de jeunes pianistes qui gâchent leurs efforts et leur travail dans des heures et des heures d'exercices, de répétition, pour parvenir à jouer tant bien que mal, après des mois d'effort, une pièce trop difficile pour eux. Ca n'est pas une bonne manière de progresser.

Il faut jouer ce qu'on est capable de jouer. Un morceau de niveau approprié s'apprend en quelques semaines (disons 2 mois max), et avec une certaine aisance. En progressant de cette manière, les questions telles que "jouer sans regarder le clavier" ne se posent pas, et beaucoup de problèmes se résolvent d'eux mêmes.

PS : Concernant mon parcours, je rappelle qu'il est loin d'être académique aussi

[zebestovol]

Tout ça me met un peu mal à l'aise: je trouve que Nox dit des choses très intéressantes, mais, n'ayant aucune idée du niveau exact, ni des morceaux que travaille Midas, on a toutes les chances de taper à côté, et de ne pas pouvoir l'aider...

[Midas]

Bien sûr que le point de vue de Nox est intéressant, de toutes façons, vu son niveau, il ne peut que l'être, et peut-être que je m'apercevrai par la suite que ses conseils pourraient s'appliquer à moi (cela dit, si j'ai des doutes, c'est parce que depuis le temps, ç'aurait dû déjà être le cas). Je me contente de prendre des avis, pourvu qu'ils ne soient pas définitifs. J'ai trop vu de dogmatisme dans les approches de pas mal de pianistes, professeurs ou non. Et ici même, les avis contradictoires et quelquefois très catégoriques de bons pianistes prouvent qu'il n'y a pas une méthode, mais des méthodes. Ne serait-ce que le bien-fondé d'exercices de doigts, tels que Hanon, Czerny, etc. est contesté par les uns, considéré comme indispensable par les autres, alors, pour les méthodes de déchiffrage, c'est sûrement pareil.

En l'occurrence, et pour en revenir au sujet, je m'intéresse tout simplement au moyen de maîtriser son clavier sans le voir. D'ailleurs, le morceau que je travaille actuellement est, à mon avis, très dur à déchiffrer de but en blanc, avec grands déplacements, accords dissonants, mains superposées, etc. et ce n'est pas ce que je recherche. Je l'ai joué il y a deux ans avec la partition, avec moult hésitations et la gêne des tournes, et je le reprends maintenant par coeur (une aptitude que j'avais fini par perdre, et qui revient tout doucement). Compte tenu des mouvements incessants des mains, c'est nettement moins dur. Sans doute même qu'un bon travail "visuel" approfondi permet ensuite d'être plus à l'aise pour jouer l'essentiel en aveugle. Donc, merci pour ton intérêt, Zebestovol, mais ne t'inquiète pas, mes questions ne se rapportaient pas à mes morceaux actuels, mais à des choses bien plus faciles.

[Marie-france]

En l'occurrence, et pour en revenir au sujet, je m'intéresse tout simplement au moyen de maîtriser son clavier sans le voir. D'ailleurs, le morceau que je travaille actuellement est, à mon avis, très dur à déchiffrer de but en blanc, avec grands déplacements, accords dissonants, mains superposées, etc. et ce n'est pas ce que je recherche. Je l'ai joué il y a deux ans avec la partition, avec moult hésitations et la gêne des tournes, et je le reprends maintenant par coeur (une aptitude que j'avais fini par perdre, et qui revient tout doucement). Compte tenu des mouvements incessants des mains, c'est nettement moins dur. Sans doute même qu'un bon travail "visuel" approfondi permet ensuite d'être plus à l'aise pour jouer l'essentiel en aveugle. Donc, merci pour ton intérêt, Zebestovol, mais ne t'inquiète pas, mes questions ne se rapportaient pas à mes morceaux actuels, mais à des choses bien plus faciles.

Hum! Midas, tu le déchiffres ton morceau ou tu le travailles? Ou j'ai mal compris

Sinon, je te livre mon avis, ce n'est qu'un avis :

Je crois qu'il est clair qu'au plus on a de un bon niveau de solfège, au mieux on déchiffre. Mais, je pense aussi qu'il y a des personnes qui "absorbent" plus facilement toutes ces connaissances, et qui savent mieux s'en servir que d'autres. Est-ce du talent? Ou une tournure d'esprit plus adaptée? Une bonne mémoire? Une logique musicale?
D'ailleurs, je me dis que dans les écoles de musique, à même prof et même programme, les élèves n'ont pas les mêmes résultats. Bon, il y a aussi le facteur travail entre les cours... Mais, là aussi certains en ont besoin plus que d'autres...

Après, concernant le fait de regarder ses mains en déchiffrant ou pas... j'ai l'impression qu'il y a plusieurs écoles. Certains profs demandent à leurs élèves de ne jamais regarder leurs mains... d'autres, comme le mien en son temps, n'y voient rien à redire.
Par contre il est bien évident, (comme disait Nox' je crois) que si on est obligé de regarder ses mains à chaque note, (sur une partition de niveau simple, voire moyen bien sûr, pas Rachma hein!) c'est qu'il y a du chemin à faire.
Que ça vienne tout seul... cela dépend des bases acquises...

Pour ma part, je demande à mes élèves de ne pas regarder leurs mains quand ils ont de toute évidence, les notes sous les doigts, afin qu'ils mémorisent la relation partition/clavier sur des figures simples ou répétitives. Je leur cache d'ailleurs les mains. Ils adorent!

[sanne]

[Pour ma part, je demande à mes élèves de ne pas regarder leurs mains quand ils ont de toute évidence, les notes sous les doigts, afin qu'ils mémorisent la relation partition/clavier sur des figures simples ou répétitives. Je leur cache d'ailleurs les mains. Ils adorent!

Constates-tu que certains élèves ont plus tendance à regarder leurs mains que d'autres?

En effet, je pense que pour les débutants, c'est important qu'ils apprennent à trouver les notes sur le clavier, sans qu'ils ont besoin de regarder leurs mains...

[Marie-france]

Oui, certains sont vraiment très peu sûrs d'eux et me disent être perdus s'ils ne regardent pas leurs mains. C'est pour cela qu'en leur cachant les mains, je leur montre qu'ils peuvent le faire.

[Midas]

Tu quoque, Marie-France? Tu vas aussi m'obliger à parler de ma petite personne misérable...

En fait, je fais les deux. J'ai décidé de retravailler des morceaux de tête quand ils sont difficiles. J'ai toujours eu beaucoup moins de mal comme ça, et j'avais une bonne mémoire (mes automatismes sont un peu partis, mais ils vont revenir). Par contre, j'ai toujours été nul en déchiffrage, alors que, n'ayant pas la prétention d'être un bon exécutant vu mes bases bancales et tardives, j'ai toujours voulu me contenter de morceaux à peu près en place mais sans plus, et donc, être un bon déchiffreur m'aurait suffi. Mais j'ai beau m'acharner (au point d'avoir perdu tous mes automatismes de mémorisation) ça ne vient pas vite, c'est pourquoi je me renseigne. Notamment parce que, comme je le dis plus haut, j'ai la hantise de retomber dans mes travers précédents, où je laissais trop tâtonner mes doigts, ce qui est préjudiciable dans la vélocité.

[Marie-france]

Tu quoque, Marie-France? Tu vas aussi m'obliger à parler de ma petite personne misérable...

Excuse-moi, t'es pas obligé . Mais ce qui m'a interpellé c'est que ne pas regarder ses mains quand on déchiffre ce n'est pas la même chose que de ne pas les regarder quand on joue un morceau travaillé! Quand tu déchiffres (un morceau pour la première fois), ou tu lis ta partition, ou tu admires la couleur de tes ongles, mais les 2 en même temps, c'est le moins possible.
Par contre quand tu joues quelque chose que tu as travaillée dans le détail, je ne vois pas l'utilité de faire exprès de ne pas les regarder.

En fait, je fais les deux. J'ai décidé de retravailler des morceaux de tête quand ils sont difficiles. J'ai toujours eu beaucoup moins de mal comme ça, et j'avais une bonne mémoire (mes automatismes sont un peu partis, mais ils vont revenir).

Tu veux dire apprendre par coeur pour pallier ton problème de déchiffrage? Très mauvaise habitude!

[Midas]

Excuse-moi, t'es pas obligé .

Non, bien sûr, mais vu que vous êtes plusieurs à vous donner de la peine pour me répondre, ce serait de la muflerie de ma part. Tant pis pour les autres: vous serez obligé de vous coltiner les tribulations du roi-Midas-qui-a-des-oreilles-d'âne-et-qui-tente-laborieusement-de-combler-ses-lacunes-au-piano.

Par contre quand tu joues quelque chose que tu as travaillée dans le détail, je ne vois pas l'utilité de faire exprès de ne pas les regarder.

Tu veux dire apprendre par coeur pour pallier ton problème de déchiffrage? Très mauvaise habitude!

Hum... un peu contradictoire. Mais non, je travaille de tête des morceaux que j'ai envie de jouer de bout en bout sans tourner les pages, en me rapprochant du tempo et en étant suffisamment à l'aise pour mettre les nuances, et d'autres juste comme ça, pour le plaisir de la lecture, voilà tout. Mais le plaisir de la lecture, chez moi, est limité. Par ailleurs, j'ai aussi plaisir à faire de l'accompagnement, mais avoir besoin de deux mois pour mettre en place un accompagnement sans difficulté dantesque pour le jouer deux ou trois fois, c'est démotivant (surtout que le soliste, lui, ne réalise pas toujours la différence de difficulté de déchiffrage entre sa partie et la mienne ). Alors que quand on sait bien lire... Donc, je fais un peu des deux, indépendamment.

[Marie-france]

Excuse-moi, j'ai du mal comprendre.
Par contre je ne vois pas la contradiction dans mes propos.

[Midas]

Ah, ben, non! Ne t'excuse pas, ça va me gêner encore plus . C'est moi qui m'excuse (ou qui vous prie de m'excuser, plutôt ) de vous embrouiller la tête avec mes histoires.

Pour la contradiction, c'est que, justement, je me suis forcé pendant longtemps à ne travailler qu'à la partition pour améliorer ma "vision intérieure" (non, non, RP, je ne fais pas de crise de mysticisme ), avec des résultats médiocres. Or, tu me dis que tu n'en vois pas l'intérêt, et ensuite que c'est mauvais de jouer par coeur si je veux améliorer le déchiffrage.

Donc, depuis quelque temps, je rejoue les morceaux durs de tête et les autres en lecture. Entre parenthèses, si j'ai bien compris les propos de Nox, cette façon de faire correspond plus à ses préconisations, puisqu'il dit que ça doit venir tout seul, et en même temps, sur d'autres points, les cours que j'avais reçus autrefois correspondaient mieux à tes méthodes.

Mais aussi paradoxal que ça paraisse, le fait de prendre vos avis, tous assez différents (Nox, RP, Zebest et toi, maintenant), ça m'aide à ne pas faire de fixations. Je pense que j'en ai trop pâti de l'époque où je travaillais avec un prof. et où ça me tétanisait. D'autant plus que c'était un très bon prof., qu'il ne ménageait pas sa peine, et que plus je me navrais de ne pas le satisfaire, plus ça me bloquait.

[Marie-france]

...Pour la contradiction, c'est que, justement, je me suis forcé pendant longtemps à ne travailler qu'à la partition pour améliorer ma "vision intérieure" ...

Effectivement, je ne fonctionne pas ainsi... D'autres peut-être... et comme tu dis, il y a plusieurs façons de progresser...
Perso, je trouve qu'il est important quand on travaille un morceau, de vérifier de visu la position des mains, des doigts, du poignet, du geste. Par contre, dès que j'estime que j'ai le passage dans les doigts, bien propre, je remets le nez sur la partition pour remettre le passage travaillé dans son contexte.

... et ensuite que c'est mauvais de jouer par coeur si je veux améliorer le déchiffrage. ...

Ce n'est pas cela que je voulais dire. mais plutôt qu'il y a des gens qui apprennent par coeur dès le départ (désolés à tous ceux qui me lisent et qui se reconnaîtront ) parce qu'ils déchiffrent mal. Ils pensent ainsi ne plus avoir à se casser la nénette à redéchiffrer une deuxième fois... Le problème avec cette façon de faire, c'est qu'en cas de défaillance, ces personnes sont obligées de recommencer au début car ils ne savent pas du tout où ils en sont sur la partition...
Mais bon, cela ne te concerne pas, j'ai compris

[BM607]

[HS On]

Ce n'est pas cela que je voulais dire. mais plutôt qu'il y a des gens qui apprennent par coeur dès le départ ... Le problème avec cette façon de faire, c'est qu'en cas de défaillance, ces personnes sont obligées de recommencer au début car ils ne savent pas du tout où ils en sont sur la partition...

Pas forcément. Pour ma part maintenant que je travaille par morceaux disjoints même quand je sais toute la pièce, je peux reprendre, pas à la note près, mais à une phrase ou morceau de phrase proche, depuis peu. Mais c'est du boulot, pas forcément utile (être capable de me retrouver rapidement sur la partition m'apporterait sûrement davantage)
BM
[HS Off]

[Marie-france]

H.S. du H.S.
Bien! C'est une bonne idée!
Mais apprendre à déchiffrer serait peut-être moins fastidieux au final!

[Ashiro]

Déchiffrer c'est super utile, par exemple vous êtes entre amis musiciens et vous avez envie de regarder une pièce d'ensemble abordable, le déchiffrage sera plus que nécessaire pour arriver à donner quelque chose d'agréable assez rapidement même si toute les précisions n'y sont pas encore (là il faut travailler).