solfège ?

[Halbert]

Bonjour
Je suis plongé dans le Guide de la théorie de la musique de Abramont et je suis extrêmement déçu par l'approximation des explications.
Exemple : je suis sur les intervalles et leurs noms. Par exemple, on nous explique les tierces mineures et majeures et puis il est asséné : ces tierces ne seront jamais justes. On cherche désespérément la définition des intervalles justes, mais en vain.

D'où mes questions : il est dit qu'une quarte est toujours juste. Ca veut dire quoi ? Il y a pourtant une différence entre do -fa et fa-si par exemple ?

Et quelle est la définition d'un intervalle juste?

Merci

Albert

[Bergamotte]

En fait, c'est simplement que le terme "juste" ne s'emploie que pour quarte et quinte et octave.
Les autres intervalles, sont soit majeurs, soit mineurs , alors que quarte et quinte sont toujours justes dans des configurations tonales ( hors notes étrangères). Il faut une altération " rajoutée" pour qu'elles soit augmentées ou diminuées. Sauf deux exceptions : quarte agmentée et quinte diminuée existent à l'état naturel, dans justement l'octave fa-fa : 4 aug. entre fa et si, et quinte dim entre si et fa.

J'espère que cela répond à ta question.

[zebestovol]

La 4te, la 5te, l'8ve (et leurs redoublements) ne peuvent jamais être ni majeurs, ni mineurs, mais seulement justes, diminués ou augmentés.
Les autres intervalles (et leurs redoublements) ne peuvent jamais être justes, mais seulement diminués, mineurs, majeurs ou augmentés.
Voilà!

[Halbert]

En fait, c'est simplement que le terme "juste" ne s'emploie que pour quarte et quinte et octave.
Les autres intervalles, sont soit majeurs, soit mineurs , alors que quarte et quinte sont toujours justes dans des configurations tonales ( hors notes étrangères). Il faut une altération " rajoutée" pour qu'elles soit augmentées ou diminuées. Sauf deux exceptions : quarte agmentée et quinte diminuée existent à l'état naturel, dans justement l'octave fa-fa : 4 aug. entre fa et si, et quinte dim entre si et fa.

J'espère que cela répond à ta question.

Bonjour
Merci. Je comprends donc que "juste" est un qualificatif choisi pour les quarte, quinte et octave (et unisson alors) et que ça ne revoie à aucune définition ?
Cela a-t-il un lien avec le fait que si on les renverse ce sont des intervalles qui ne changent pas de nature ?
Encore merci
Albert

[zebestovol]

Oui cette question de la qualification des intervalles n'est pas simple, je peux faire un petit topo:
Pour moi, le plus simple c'est de considérer que la "base" de l'intervalle est la tonique d'une gamme majeure.
Tous les intervalles d'une gamme majeure, à partir de sa tonique, sont "majeurs", sauf la 4te, la 5te et l'octave qui sont "justes".
REAMARQUE: tous les intervalles d'une gamme mineure (d'un mineur "naturel", donc sans note sensible...) depuis sa tonique sont "mineurs" (sauf 4te, 5te et 8ve), exceptée la 2de qui est "majeure".
Quand on "rétrécit" un intervalle "majeur" d'un 1/2 ton chromatique, il devient "mineur".
Quand on agrandit un intervalle "majeur" ou "juste" d'1/2 ton chromatique, il devient "augmenté".
Quand on "rétrécit" un intervalle "mineur" ou "juste" d'1/2 ton chromatique, il devient "diminué".
La 2de diminuée n'existe pas, et la 7ème augmentée est inusitée.
Toutes les 4tes "non-altérées" sont justes sauf fa-si qui est augmentée.Toutes les 5tes "non-altérées" sont justes sauf si-fa qui est diminuée.

[Halbert]

Oui cette question de la qualification des intervalles n'est pas simple, je peux faire un petit topo:
Pour moi, le plus simple c'est de considérer que la "base" de l'intervalle est la tonique d'une gamme majeure.
Tous les intervalles d'une gamme majeure, à partir de sa tonique, sont "majeurs", sauf la 4te, la 5te et l'octave qui sont "justes".
REAMARQUE: tous les intervalles d'une gamme mineure (d'un mineur "naturel", donc sans note sensible...) depuis sa tonique sont "mineurs" (sauf 4te, 5te et 8ve), exceptée la 2de qui est "majeure".
Quand on "rétrécit" un intervalle "majeur" d'un 1/2 ton chromatique, il devient "mineur".
Quand on agrandit un intervalle "majeur" ou "juste" d'1/2 ton chromatique, il devient "augmenté".
Quand on "rétrécit" un intervalle "mineur" ou "juste" d'1/2 ton chromatique, il devient "diminué".
La 2de diminuée n'existe pas, et la 7ème augmentée est inusitée.
Toutes les 4tes "non-altérées" sont justes sauf fa-si qui est augmentée.Toutes les 5tes "non-altérées" sont justes sauf si-fa qui est diminuée.

Merci, je garde ce texte.
Albert

[philmumu]

Oui cette question de la qualification des intervalles n'est pas simple, je peux faire un petit topo:
Pour moi, le plus simple c'est de considérer que la "base" de l'intervalle est la tonique d'une gamme majeure.
Tous les intervalles d'une gamme majeure, à partir de sa tonique, sont "majeurs", sauf la 4te, la 5te et l'octave qui sont "justes".
REAMARQUE: tous les intervalles d'une gamme mineure (d'un mineur "naturel", donc sans note sensible...) depuis sa tonique sont "mineurs" (sauf 4te, 5te et 8ve), exceptée la 2de qui est "majeure".
Quand on "rétrécit" un intervalle "majeur" d'un 1/2 ton chromatique, il devient "mineur".
Quand on agrandit un intervalle "majeur" ou "juste" d'1/2 ton chromatique, il devient "augmenté".
Quand on "rétrécit" un intervalle "mineur" ou "juste" d'1/2 ton chromatique, il devient "diminué".
La 2de diminuée n'existe pas, et la 7ème augmentée est inusitée.
Toutes les 4tes "non-altérées" sont justes sauf fa-si qui est augmentée.Toutes les 5tes "non-altérées" sont justes sauf si-fa qui est diminuée.

Bravo Zeb, c'est la première fois que je comprend cette notion d'interval juste . Moi aussi je vais conserver précieusement ce texte !

et merci à Halbert d'avoir posé la question !

[natty_dread78]

Bonjour,
Au solfege, on ne m'a jamais expliqué non plus pourquoi les quartes et les quintes etaient justes et non pas majeures ou mineures. C'est comme ca.
Mon explication, c'est que dans une gamme, 1,4,5 sont les notes tonales, i.e. qui donnent le ton, tandis que 3 et 6 sont les notes modales, qui donnent le mode.
Du coup, 1,4,5 ne peuvent etre ni mineurs ni majeurs mais justes. 3 et 6 sont majeurs ou mineurs selon qu'on est dans la gamme majeure ou mineure.

Cheers,
R.

[jeff62]

La notion d'intervalle parfait est lie a l'accoustique d'une part [ rapport de frequence entre les notes ] et a la notion de "consonnance" definie en "psychoaccoustique".

Tout ca est bien defini et se trouve, mais c'est vrai que pour le musicien, ca na pas vraiment d'interet sauf a vouloir comprendre pourquoi un intervalle sonne "comme il sonne".
Tous bouquins d'accoustique musical explique ces notions.
wikipedia en anglais a des pages bien faites dessus aussi..

JF

EDIT javais oublie les liens
http://en.wikipedia.org/wiki/Consonance_and_dissonance
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_fourth
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_fifth

[Halbert]

La notion d'intervalle parfait est lie a l'accoustique d'une part [ rapport de frequence entre les notes ] et a la notion de "consonnance" definie en "psychoaccoustique".

Tout ca est bien defini et se trouve, mais c'est vrai que pour le musicien, ca na pas vraiment d'interet sauf a vouloir comprendre pourquoi un intervalle sonne "comme il sonne".
Tous bouquins d'accoustique musical explique ces notions.
wikipedia en anglais a des pages bien faites dessus aussi..

JF

EDIT javais oublie les liens
http://en.wikipedia.org/wiki/Consonance_and_dissonance
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_fourth
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_fifth

Qu'est-ce qu'un intervalle parfait ?
Albert

[Halbert]

Bonjour

Toujours sur les intervalles, dans le Abromont, on nous parle d'analyse tonale et d'analyse atonale (chap les intervalles) :
- analyse atonale : donne le nombre de 1/2 tons
- analyse tonale : décompose en ton et 1/2 tons selon la gamme

J'ai du du mal à comprendre ça.

Albert

[nox]

Tiens, je ne connaissais pas ces termes.
Si j'ai bien compris :
prenons l'exemple de l'intervalle Do-Mi, avec la gamme de Do Majeur
Analyse atonale : entre do et mi, il y a 4 demi-tons (do - do# / do# - ré / ré - ré# / ré# - mi)
Analyse tonale : entre do et mi, il y a 2 tons (do - ré / ré - mi). Comme do# et ré# ne font pas partie de la gamme de do majeur, on ne les prend pas en compte dans l'analyse.

Autre exemple :
Gamme de Sol Majeur (1# à la clé : fa, pour rappel), intervalle Mi-Sol
Analyse atonale : 3 demi-tons (mi - fa / fa - fa# / fa# - sol)
Analyse tonale : 1 ton et 1 demi-ton ( mi - fa# / fa# - sol), on ne passe pas par fa, qui ne fait pas partie de la gamme de Sol Majeur

[jeff62]

Qu'est-ce qu'un intervalle parfait ?
Albert

c'est explique dans les liens que jai mis plus haut.
jf

[Halbert]

Qu'est-ce qu'un intervalle parfait ?
Albert

c'est explique dans les liens que jai mis plus haut.
jf

Je ne parle pas anglais correctement.... Dans mes livres il existe des intervalles diminués, mineurs, justes, majeurs et augmentés. Mais jamais parfaits.
Albert

[Halbert]

Tiens, je ne connaissais pas ces termes.
Si j'ai bien compris :
prenons l'exemple de l'intervalle Do-Mi, avec la gamme de Do Majeur
Analyse atonale : entre do et mi, il y a 4 demi-tons (do - do# / do# - ré / ré - ré# / ré# - mi)
Analyse tonale : entre do et mi, il y a 2 tons (do - ré / ré - mi). Comme do# et ré# ne font pas partie de la gamme de do majeur, on ne les prend pas en compte dans l'analyse.

Autre exemple :
Gamme de Sol Majeur (1# à la clé : fa, pour rappel), intervalle Mi-Sol
Analyse atonale : 3 demi-tons (mi - fa / fa - fa# / fa# - sol)
Analyse tonale : 1 ton et 1 demi-ton ( mi - fa# / fa# - sol), on ne passe pas par fa, qui ne fait pas partie de la gamme de Sol Majeur

Merci.
En fait, si je comprends bien, un intervalle peut être pensé indépendamment d'une gamme (analyse atonale) ou pensé dans une gamme (analyse tonale) ?
Albert

[dominique]

Une explication : http://www.youtube.com/watch?v=gwcCohZ3 ... =1&index=5

[Halbert]

Une explication : http://www.youtube.com/watch?v=gwcCohZ3 ... =1&index=5

Marrant....

[zebestovol]

.......

[dominique]

Une explication : http://www.youtube.com/watch?v=gwcCohZ3 ... =1&index=5

Marrant....

Plus que "marrant", c'est même "intelligent".
La bataille s'est jouée au XVe, si ce n'est qu'elle avait déjà commencée avant.
Seules la quinte et la quarte étaient "justes", "purs" ...
Les autres intervalles étaient "impurs", voir "mécréants", exprimant de la sensualité, de l'humain impur et non du divin.
Il fallut attendre le "haut" XVIe et surtout enfin le XVIIe pour accepter la tierce et la sixte.
Vois les articles de Jeff62.

[cmg]

tu connaissais Kaamelott Dominique ?