Bonjour à tous!
je me décide enfin à faire appel à votre aide au sujet d'un gros problème qui commence à devenir gênant pour moi et pour les autres qui m'écoutent.
Voilà, depuis que j'ai amélioré ma technique pianistique je joue, bien évidemment, des morceaux de plus en plus difficiles et malgré une bonne musicalité je ne suis absolument pas en rythme au niveau du tempo. J'ai tendance à accélerer de façon exagerée et bien entendu je me plante (en audition ce n'est pas très agréable pour l'auditoire). J'ai beau essayer de me contrôler mais parfois j'ai l'impression que mes doigts partent tous seul...en ce moment je joue le 3ème mouvement de la sonatine de Ravel et pour l'instant je n'ai jamais réussi à le jouer de A jusqu'à Z dans le même tempo sans métronome! comment pourrai-je surmonter cette difficulté?!
J'attend vos conseils avec impatience!
Gros problème de tempo (à l'aide!)
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MelleGould
- Messages : 467
- Enregistré le : jeu. 30 juin, 2005 7:37
Voici ce que je fait pour travailler ca ds le cadre du jazz ou de la musique latine.
Essaye de travailler avec un séquenceur à la place de ton métronome, tu peux le programmer pour qu'il te joue les temps pendant X mesures, puis Y mesure avec juste le premier temps. (en admettant que le morceau marche par carrure de 4 mesures, sinon tu adaptes). Le but de ce jeu très rigolo est de faire des blancs de plus en plus long.
Par exemple
| 4 mes avec | 3 mes avec | 1 mes sans |
puis
| 4 mes avec | 2 mes avec | 2 mes sans |
puis
| 4 mes avec | 1 mes avec | 3 mes sans |
| 4 mes avec | 4 mes sans |
A ce point là du jeu, tu auras pu constaté si ta pulsation est stable, à quel moment tu te décales ou tu accélères etc... Quand tu auras gagné en précision tu pourras supprimer le premier temps des 4 mes sans pulsation, et voir si tu retombes en place au début du cycle de 4 mes avec pulsation.
A la fin du jeu tu joues avec le séquenceur qui ne joue que le premier temps du cycle de 8 mesures et tu retombes toujours sur tes pieds.
Essaye de travailler avec un séquenceur à la place de ton métronome, tu peux le programmer pour qu'il te joue les temps pendant X mesures, puis Y mesure avec juste le premier temps. (en admettant que le morceau marche par carrure de 4 mesures, sinon tu adaptes). Le but de ce jeu très rigolo est de faire des blancs de plus en plus long.
Par exemple
| 4 mes avec | 3 mes avec | 1 mes sans |
puis
| 4 mes avec | 2 mes avec | 2 mes sans |
puis
| 4 mes avec | 1 mes avec | 3 mes sans |
| 4 mes avec | 4 mes sans |
A ce point là du jeu, tu auras pu constaté si ta pulsation est stable, à quel moment tu te décales ou tu accélères etc... Quand tu auras gagné en précision tu pourras supprimer le premier temps des 4 mes sans pulsation, et voir si tu retombes en place au début du cycle de 4 mes avec pulsation.
A la fin du jeu tu joues avec le séquenceur qui ne joue que le premier temps du cycle de 8 mesures et tu retombes toujours sur tes pieds.
Re: Gros problème de tempo (à l'aide!)
Phénomène classique lorsque l'on a pris l'habitude de jouer un morceau à une certaine vitesse (généralement au-dessus), et on se demande alors si c'est pas le métronome qui ralentitScarbo a écrit :Bonjour à tous!
je me décide enfin à faire appel à votre aide au sujet d'un gros problème qui commence à devenir gênant pour moi et pour les autres qui m'écoutent.
Voilà, depuis que j'ai amélioré ma technique pianistique je joue, bien évidemment, des morceaux de plus en plus difficiles et malgré une bonne musicalité je ne suis absolument pas en rythme au niveau du tempo. J'ai tendance à accélerer de façon exagerée et bien entendu je me plante (en audition ce n'est pas très agréable pour l'auditoire). J'ai beau essayer de me contrôler mais parfois j'ai l'impression que mes doigts partent tous seul...en ce moment je joue le 3ème mouvement de la sonatine de Ravel et pour l'instant je n'ai jamais réussi à le jouer de A jusqu'à Z dans le même tempo sans métronome! comment pourrai-je surmonter cette difficulté?!
J'attend vos conseils avec impatience!
, force-toi à jouer tout le temps avec le métronome pendant quelques jours même si ça peut parraître difficile au début, ton cerveau s'habituera alors progressivement au bon tempo et tout rentrera dans l'ordre, par la suite joue occasionnellement avec le métronome juste pour vérifier ta vitesse... 
Je rejoins Sol et à ta place j'irai même plus loin. Je le jouerais à divers tempos aléatoires, du début à la fin, et même plusieurs fois jusqu'à que ce soit clean, et toujours avec le métronome. Ainsi les notes deviennent en quelque sorte indépendantes du tempo choisi, et seules restent les valeurs relatives entre elles. C'est juste une idée, je ne peux pas te garantir que ça marche parce je n'ai pas eu le même problème.
Autre solution similaire : fais une photocopie, et ensuite coupe la partition et fais un nouveau collage, aléatoire. Trois mesures du début, ensuite trois mesures de la fin, et ainsi de suite. Comme ça les tempos vont se confronter, s'égaliser. Tu as pris peut-être l'habitude d'accélerer parce que tu joues le morceau toujours dans le même ordre du début à la fin, et entre le début et la fin se passent plein de choses. Mélangeons alors le début à la fin en gardant le même tempo. Ça marchera peut-être...
Autre solution similaire : fais une photocopie, et ensuite coupe la partition et fais un nouveau collage, aléatoire. Trois mesures du début, ensuite trois mesures de la fin, et ainsi de suite. Comme ça les tempos vont se confronter, s'égaliser. Tu as pris peut-être l'habitude d'accélerer parce que tu joues le morceau toujours dans le même ordre du début à la fin, et entre le début et la fin se passent plein de choses. Mélangeons alors le début à la fin en gardant le même tempo. Ça marchera peut-être...
Es gab eine Zeit, wo ich nur ungern über Schubert sprechen, nur Nächtens den Bäumen und Sternen von ihm vorerzählen mögen. [R. Schumann, 1838]
C'est impossible de conseiller qqu'un dans ces conditions, naturellement (et je ne connais pas ton parcours).
Mais ce que tu décris, Scarbo, m'évoque un phénomène déjà vécu ou observé dès qu'on aborde des pièces conséquentes. D'ailleurs, assez positif, c'est peut-être la bonne nouvelle.
En effet, quand on a connu une évolution récente (ce que tu indiques), technique j'entends, qu'on a franchit un cap en fait, il faut du temps pour intégrer celà dans le comportement de jeu : car le savoir faire devance le savoir être... En l'espèce, le problème peut être vu comme une confirmation "que quelque chose se met en place". L'histoire du tempo n'est peut-être que le symptôme d'une difficulté à gérer le geste musical projeté dans la durée. Celà, c'est du grand art, mais c'est vrais, qui sait l'enseigner ?
C'est là qu'il faut tenir bon. Faire de la musique de chambre sur des répertoires sans enjeu technique majeur, c'est une stratégie possible pour travailler la tenue du tempo EN TANT que ressource signifiante (pas contrainte de qualité) par l'implication collective dans l'expression. Celà cultive la distanciation, l'écoute.
Maintenant, difficile d'en dire plus.
Mais inutile de focaliser sur le metronome ou de jouer au puzzle musical ! Là je suis formel, celà n'a rien à voir avec le problème.
Mais ce que tu décris, Scarbo, m'évoque un phénomène déjà vécu ou observé dès qu'on aborde des pièces conséquentes. D'ailleurs, assez positif, c'est peut-être la bonne nouvelle.
En effet, quand on a connu une évolution récente (ce que tu indiques), technique j'entends, qu'on a franchit un cap en fait, il faut du temps pour intégrer celà dans le comportement de jeu : car le savoir faire devance le savoir être... En l'espèce, le problème peut être vu comme une confirmation "que quelque chose se met en place". L'histoire du tempo n'est peut-être que le symptôme d'une difficulté à gérer le geste musical projeté dans la durée. Celà, c'est du grand art, mais c'est vrais, qui sait l'enseigner ?
C'est là qu'il faut tenir bon. Faire de la musique de chambre sur des répertoires sans enjeu technique majeur, c'est une stratégie possible pour travailler la tenue du tempo EN TANT que ressource signifiante (pas contrainte de qualité) par l'implication collective dans l'expression. Celà cultive la distanciation, l'écoute.
Maintenant, difficile d'en dire plus.
Mais inutile de focaliser sur le metronome ou de jouer au puzzle musical ! Là je suis formel, celà n'a rien à voir avec le problème.
Bah... tu pourrais toujours t'enregistrer et ensuite t'écouter en essayant de voir où tu accélères. Je ne sais pas si ça pourrait t'aider, mais ça vaut toujours le coup d'essayer (d'ailleurs on se rend toujours compte de plein d'erreurs qu'on fait lorsqu'on s'enregistre alors... ce serait une pierre deux coups).
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Marie-france
- Messages : 2749
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
L'idée de Sebos me semble très bonne et je ne la connaissais pas.
C'est bien un truc de "jazzeux" ça
!
Pour ma part, lorsque cela arrive à mes élèves, je leur fais reprendre le morceau, je prends la vitesse métronomique de départ, et celle d'arrivée.
Je prends alors le tempo le plus lent qui a été joué, et je me fixe ce tempo pour mettre tout à niveau.
Par passages, les uns après les autres, je montre où cela accélère, et on corrige avec rigueur, avec métronome, sans métronome, ou je bats la mesure. En fait je les oblige à s'écouter. Il m'arrive d'arrêter moi-même leur geste, à l'endroit même où il se déforme pour accélérer. Ainsi ils "sentent" leur erreur, et ne la refont plus. Ils ont senti.
Mais tu es seule!!!
Essaie donc par passages, une remise à même tempo comme je t'ai décrit. Oblige-toi à t'écouter et à contrôler.
Et quand il y a un public, il ne faut pas que tu te laisses engloutir par lui, mais que tu restes sur ta concentration, celle de la maitrise de toi.
Enfin, c'est facile à dire!!! Mais pas facile à gérer.
Et, c'est ma façon de faire, elle n'a rien d'exhaustif.
Bon courage!
C'est bien un truc de "jazzeux" ça
!Pour ma part, lorsque cela arrive à mes élèves, je leur fais reprendre le morceau, je prends la vitesse métronomique de départ, et celle d'arrivée.
Je prends alors le tempo le plus lent qui a été joué, et je me fixe ce tempo pour mettre tout à niveau.
Par passages, les uns après les autres, je montre où cela accélère, et on corrige avec rigueur, avec métronome, sans métronome, ou je bats la mesure. En fait je les oblige à s'écouter. Il m'arrive d'arrêter moi-même leur geste, à l'endroit même où il se déforme pour accélérer. Ainsi ils "sentent" leur erreur, et ne la refont plus. Ils ont senti.
Mais tu es seule!!!
Essaie donc par passages, une remise à même tempo comme je t'ai décrit. Oblige-toi à t'écouter et à contrôler.
Et quand il y a un public, il ne faut pas que tu te laisses engloutir par lui, mais que tu restes sur ta concentration, celle de la maitrise de toi.
Enfin, c'est facile à dire!!! Mais pas facile à gérer.
Et, c'est ma façon de faire, elle n'a rien d'exhaustif.
Bon courage!
c'est un peu "anti-musical" mais ça peut aider :
compter les temps de la mesure (1-2-3-4) à voix haute pendant qu'on joue. Cela permet de prendre une distance avec le jeu, et il est plus facile alors de se rendre compte des irrégularités.
Sinon, un peu comme Yannis, quand il y a plusieurs thèmes, jouer quelques mesures de chaque, dans le tempo choisi.
compter les temps de la mesure (1-2-3-4) à voix haute pendant qu'on joue. Cela permet de prendre une distance avec le jeu, et il est plus facile alors de se rendre compte des irrégularités.
Sinon, un peu comme Yannis, quand il y a plusieurs thèmes, jouer quelques mesures de chaque, dans le tempo choisi.
N'est-ce pas Lully qui est mort d'une gangrène parce qu'il s'est cogné le pied en tapant le rythme pour ses musiciens ?Gastiflex a écrit :Comment faisaient les pianistes avant l'invention du métronome, qui si je ne me trompe pas, date à peu près de la même époque que Beethoven ?
La musique était bien dangéreuse avant l'arrivée du métronome !
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The Jemboy
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- Enregistré le : lun. 21 mars, 2005 22:24
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Re: Gros problème de tempo (à l'aide!)
Bonjour Scarbo,Scarbo a écrit :Bonjour à tous!
je me décide enfin à faire appel à votre aide au sujet d'un gros problème qui commence à devenir gênant pour moi et pour les autres qui m'écoutent.
Voilà, depuis que j'ai amélioré ma technique pianistique je joue, bien évidemment, des morceaux de plus en plus difficiles et malgré une bonne musicalité je ne suis absolument pas en rythme au niveau du tempo. J'ai tendance à accélerer de façon exagerée et bien entendu je me plante (en audition ce n'est pas très agréable pour l'auditoire). J'ai beau essayer de me contrôler mais parfois j'ai l'impression que mes doigts partent tous seul...en ce moment je joue le 3ème mouvement de la sonatine de Ravel et pour l'instant je n'ai jamais réussi à le jouer de A jusqu'à Z dans le même tempo sans métronome! comment pourrai-je surmonter cette difficulté?!
J'attend vos conseils avec impatience!
Le travail au métronome a ses avantages mais aussi ses problemes, personnelement je ne l'utilise que dans un travail purement technique, il me permet de monter progressivement mes tempos pas a pas ainsi que de mémoriser inconsciemment et digitalement chaques sequences qui constituent l'oeuvre que je travaille.
Si tu a une tendance a accellerer ou comme on dirait en jazz a jouer en avant
) cela peut venir d'une montée d'adrenaline, ou de stress (audition, concert)ca peut avoir du bon si tu joues une piece a caractere tres brillant mais aussi un gros désavantage si ce n'est pas le cas, ou bien cela peut etre une tendance a trop anticiper ce qui va se passer sans prendre assez en compte ce qui est entrain de se passer.
Il est vrai que la musique s'inscrit toujours dans une continuité rythmique qui permet justement a une note d'avoir un début ainsi qu'une fin mais le present n'est pas a négliger par rapport au futur car dans tout les cas il faut toujours garder un control sur ce qu'on fait c'est ce qu'on apelle le tempo de reserve,ex:
L'oeuvre et a 120, tu travaille jusqu'a 140-150, tu la joues parfaitement a 130, le jour du concert tu la joue a 120 en te gardant une petite reserve pour les passage brillant a 125 et la ton interprétation est parfaite.
Maintenant la question est de savoir que faire pour garder le control sur tout et la il n'y qu'un seul secret, le travail lent, et quand je dis lent c'est tres lent tu dois etres capable de jouer l'oeuvre que tu travailles a 1/4 de son tempo d'origine parfaitement et par coeur, avec tout les nuances, le phrasé parfait et la maitrise de chaque geste exactement comme un film que tu regarderai au ralenti image, apres image, c'est une travail extrement difficile et qui demande une concentration extreme car il ne faut pas laché et a titre d'exemple encore pour une oeuvre de 10 mns ce travail la te prendrai 40 mns.
Mais une fois que tu y parviens tu connais parfaitement ton oeuvre, et ton cerveaux a mémorisé parfaitement chaques gestes mécaniques qui la constitue.
Cette méthode ne vient pas de moi, elle était déjà décrite par Henrich Neuhaus dans "l'art du piano" et m'a été enseigné au préalable par un de mes anciens profs qui l'avait lui meme apris aupres de Maurizio Pollinni.
Et j'ai pu le constaté moi meme l'année ou Pollini avait joué l'intégrale des préludes de Chopin en concert, au petit matin il jouait tout par coeur au tempo le plus lent qu'il puisse exister au monde mais apres au concert...Meme la perfection était ridicule a coté de sa maitrise absolu.
TJB
Merci Jemboy! Je me suis assez retrouvée dans ce que tu dis. Comme tu me le conseille j'ai repris mon morceau à un tempo très lent (jusqu'à présent il m'était arrivé de le faire mais je pensai le morceau de façon purment mécanique en négligent l'interprétation). Maintenant je prend bcp de plaisirs à écouter les harmonies, les nuances...ce n'est plus pour moi un travail rébarbatif! Tous vos conseils m'ont permis de me rendre compte que travailler lentement est une façon de monter plus vite un morceau. ça avance, ça avance...
Tous vos conseils m'ont permis de me rendre compte que travailler lentement est une façon de monter plus vite un morceau. ça avance, ça avance...-
The Jemboy
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je reviens sur ce topic pour faire part de mon expérience récente ; on a souvent dans d'autres topic parlé de l'oreille absolue, et bien je découvre que ma prof actuelle a le rytme absolue ! Elle me dit "tss ts; vous avez fait un 1/4 de soupir au lieu d'un demi ; ou triple croche au lieu d'une double, etc. et elle ne passe rien
alors on recommence et on COMPTE le pb c'est que je pense qu'elle a raison ; chaque fois que je trouve quej"entend que cela ne va pas c'est une faute de calage de rythme.
La grosse difficulté c'est que j'ai du mal à établir une pulsation interne perso et donc de me passer de la béquille du métronome; et drame aucun plaisir à compter, quelque chose de l'ordre du supplice, au moins pour aujourd'hui ; dire que certains sont tombés petit dans la bassine, il ne compte pas et sont toujours dans les clous, c'est pas juste, elle est où l'égalité des chances ?
Je vais à ma leçon tout à l'heure et je lui propose de déclarer l'état d'urgence : 80 % du du travail des 3 prochain mois consacreé à cette mise en place et si pas de petit progès J'ARRETE
(je travaille fantaisie en ré m de mozart et préude et fugue en la m de JS)
Agrehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
un martyr du rytme
alors on recommence et on COMPTE le pb c'est que je pense qu'elle a raison ; chaque fois que je trouve quej"entend que cela ne va pas c'est une faute de calage de rythme.
La grosse difficulté c'est que j'ai du mal à établir une pulsation interne perso et donc de me passer de la béquille du métronome; et drame aucun plaisir à compter, quelque chose de l'ordre du supplice, au moins pour aujourd'hui ; dire que certains sont tombés petit dans la bassine, il ne compte pas et sont toujours dans les clous, c'est pas juste, elle est où l'égalité des chances ?
Je vais à ma leçon tout à l'heure et je lui propose de déclarer l'état d'urgence : 80 % du du travail des 3 prochain mois consacreé à cette mise en place et si pas de petit progès J'ARRETE
(je travaille fantaisie en ré m de mozart et préude et fugue en la m de JS)
Agrehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
un martyr du rytme
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bibi
Bah ...Roland, ta prof elle a l'expérience et la pratique du rythme depuis de nombreuses années ; tout ça ne se fait pas en un jour....
J'ai remarque que sur une pièce, m^me la pulsation rythmique avec le métronome, il fallait l'apprendre par coeur de manière à ce que quand on enlève le métronome, on a la pulsation dans la tête .
C'est vrai que certaines personnes ont des problèmes de rythme et que pour elles, c'est plus difficile mais on peut progresser aussi et éduquer son oreille !
J'ai remarque que sur une pièce, m^me la pulsation rythmique avec le métronome, il fallait l'apprendre par coeur de manière à ce que quand on enlève le métronome, on a la pulsation dans la tête .
C'est vrai que certaines personnes ont des problèmes de rythme et que pour elles, c'est plus difficile mais on peut progresser aussi et éduquer son oreille !
Merci Bibi de tes encouragement, je me sens moins "animal le foire" et moins seul cela fait du bien ;
Quoi y voit pas des couleurs ; il a pas l'oreille absolue, l'a pas le rythme dans la peau et IL VEUT JOUER DU PIANON . ça va pas la tête !
(Pour l'expérience elle a juste quelques petites années de moins que moi -une petite soixantaine, et elle est géniale !!!
Quoi y voit pas des couleurs
; il a pas l'oreille absolue, l'a pas le rythme dans la peau et IL VEUT JOUER DU PIANON . ça va pas la tête !(Pour l'expérience elle a juste quelques petites années de moins que moi -une petite soixantaine, et elle est géniale !!!
Le rythme c'est comme tout, ca se travaille, ca n'est inné chez personne.
Fais en la priorité de tes qq mois à venir, à savoir, ne laisse pas un jour passer sans travailler le rythme au besoin demande des exercices spécifiques à ta prof du type de ceux que l'on fait en classe de formation musicale (lecture rythmique, réalisation de rythmes en tapant de la main sur la table).
Si tu te fais tes 10 minutes quotidiennes avec rigueur et suivi, ca devrait commencer à porter ses fruits assez vite.
Bon courage
Fais en la priorité de tes qq mois à venir, à savoir, ne laisse pas un jour passer sans travailler le rythme au besoin demande des exercices spécifiques à ta prof du type de ceux que l'on fait en classe de formation musicale (lecture rythmique, réalisation de rythmes en tapant de la main sur la table).
Si tu te fais tes 10 minutes quotidiennes avec rigueur et suivi, ca devrait commencer à porter ses fruits assez vite.
Bon courage