Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Marie-france
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Marie-france »

jeff62 a écrit : le probleme est en fait tres simple, la filiere "conservatoire" est une filiere de formation financee par denier public et qui a donc vocation a former des professionels au meme titre qu une ecole d'inge, une fac d'histoire ou de medecine... and so on..
Cela je peux le comprendre, mais un étudiant qui ne parvient pas à valider son année a toujours la possibilité de se réorienter.
Y a-t-il une équivalence, maintenant, à cette réorientation, dans les conservatoires? Et une cellule psychologique est-elle mise en place pour "les recalés"? :D

Et puis, je trouve que fermer certaines portes, c'est empêcher le savoir musical de se développer.
Celui-ci est-il donc réservé à ceux qui veulent en faire carrière?
Comme dit jeff62, si l'on peut se payer soi-même ses études... comme aux US...
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jeff62
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par jeff62 »

Marie-france a écrit :[.....Cela je peux le comprendre, mais un étudiant qui ne parvient pas à valider son année a toujours la possibilité de se réorienter.
Y a-t-il une équivalence, maintenant, à cette réorientation, dans les conservatoires? Et une cellule psychologique est-elle mise en place pour "les recalés"? :D .....
toute filiere competitive a son lot d'echec...
c'est triste certes, mais inevitable.
Certains s'en remette bien, d'autres moins bien..
je dirais que ca fait partie de la vie..
si on vise haut il faut aussi accepter l'idee que l'on puisse aussi tomber de haut...
jf
-Aimez vous Beethoven...?
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Myo »

Marie-france a écrit : Cela je peux le comprendre, mais un étudiant qui ne parvient pas à valider son année a toujours la possibilité de se réorienter.
Y a-t-il une équivalence, maintenant, à cette réorientation, dans les conservatoires? Et une cellule psychologique est-elle mise en place pour "les recalés"? :D
Ce n'est pas évident qu'il y ait toujours possibilité de se réorienter, en tout cas pas sans perdre quelques années. Quelqu'un qui rate ses concours ou ne valide pas une année n'arrive pas toujours à obtenir un diplôme. Par exemple je rentre dans ma 4ème année après le bac, et n'ai aucun autre diplôme que celui-ci pour l'instant, en ayant pourtant suivi une voie tout à fait normale. Si je ne parviens pas à valider ma 5ème (bon faut le vouloir quand même, mais ce n'est pas partout pareil), je n'aurai pas mon diplôme d'ingénieur à bac+5, et donc aucun autre diplôme que le bac. Moi je n'aurais aucun problème à me réorienter parce que j'étudie dans des domaines dans lesquels l'offre de formation est très développée, mais ce n'est pas le cas en musique.

C'est l'intérêt d'avoir une sélection importante : cela permet d'assurer que les gens qui entrent sont capables de finir le cursus, ce qui est le cas dans mon école mais pas à la fac, ou l'absence de sélection fait que des gens s'engagent après le bac dans une licence qu'ils ne parviendront finalement pas à avoir. Pour le conservatoire, finir le cursus ne veut pas forcément dire devenir concertiste de renommée mondiale, mais terminer les études et atteindre un niveau convenable, même si c'est pour finalement faire un autre métier que concertiste (enfin je pense que le but est quand même de rester dans le domaine musical...).
Marie-france a écrit : Et puis, je trouve que fermer certaines portes, c'est empêcher le savoir musical de se développer.
Celui-ci est-il donc réservé à ceux qui veulent en faire carrière?
Pour ce point-là, je pense qu'il faudrait en ce cas d'autres structures plus adaptées, ou encourager la possibilité de suivre des études tout en suivant un cursus poussé en musique. Certains cumulent déjà ces cursus, mais, et c'est en tout cas l'idée que je m'en fais, on rentre au CNSM avec un objectif professionnel, pas seulement parce que la musique est un art qui nous plait. Après à un niveau moindre de nombreuses écoles de musique acceptent les adultes, mais pas dans la même optique.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que en musique comme dans les autres domaines, atteindre le haut niveau passe par une spécialisation que tout le monde ne peut pas avoir en tant qu'amateur. Est-ce que n'importe qui peut, à 40 ou 50 ans, décider qu'il aime les mathématiques, suivre un cursus sélectif de haut niveau (pour comparer avec le conservatoire), et, "en amateur", écrire une thèse, simplement parce qu'il faudrait développer le savoir mathématique comme le savoir musical?
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dominique
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par dominique »

Tout est bien exposé sur le site du CNSM Paris : http://www.cnsmdp.fr/interface/frame/frame_all.htm
Entre autre leur partenariat avec Paris IV Sorbonne, qui permet aux étudiants de passer leur licence de musicologie, et donc d'avoir des équivalences vers un master.
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Midas
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Midas »

Myo a écrit :Est-ce que n'importe qui peut, à 40 ou 50 ans, décider qu'il aime les mathématiques, suivre un cursus sélectif de haut niveau (pour comparer avec le conservatoire), et, "en amateur", écrire une thèse, simplement parce qu'il faudrait développer le savoir mathématique comme le savoir musical?
Oui, bien sûr... Ça se fait beaucoup aux US, moins chez nous. Mais il y a eu récemment le cas des frères Bogdanoff: Après avoir présenté "Temps X" et autres émissions de vulgarisation passablement kitch, ils se sont lancés, aux alentours de la cinquantaine, l'un dans un doctorat de mathématiques, l'autre de physique. Pour la petite histoire, ils ont depuis défrayé la chronique en élaborant une théorie de l'origine de l'univers que le milieu scientifique dans sa très grande majorité considère comme une fumisterie, mais il n'empêche qu'ils ont bien eu leurs doctorats respectifs.
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Myo »

Si des gens sont riches et ont du temps libre, pourquoi pas... Mais les Bogdanoff, ce n'est pas vraiment un exemple à suivre!
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Bergamotte
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Bergamotte »

Oui, mais pour ça, la musique est plus proche du sport, la mathématiques n'ont pas d'âge, le sport si.
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Midas
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Midas »

Oui et non. Ce n'est pas tout à fait exact. La musique requiert certes des qualités physiques qui déclinent dès 20 ans, comme en sport, mais l'essentiel est tout de même préservé jusqu'à un âge avancé, autrement, pourquoi Brendel remplirait-il les salles à son âge deux fois canonique?

Ce qui est plus dur, surtout au piano, ce n'est pas la performance physique (sauf pour les bourrins auto-proclamés :mrgreen: ), mais plutôt la coordination motrice. C'est quelque chose d'extrêmement compliqué à acquérir à mesure que l'age avance. Les instruments nécessitant peu de précision du geste sont plus faciles à acquérir sur le tard (voix, trompette pour Maurice André, par exemple). Au piano, c'est plus dur, et encore, il est possible de décomposer et de ralentir au maximum. En sport, en général, il y a une vitesse minimum. Par exemple, au ping-pong, qui est l'un des sports les plus techniques qui soient, il n'y a pas moyen de ralentir la balle en dessous d'une certaine vitesse (ça viendra peut-être avec des simulateurs 3D suffisamment réalistes). Et donc, les joueurs qui commencent adultes ont rarement un beau jeu d'attaque (d'une gestuelle beaucoup plus difficile à acquérir) mais jouent généralement en défense avec des revêtements spéciaux pour "pourrir" les effets avec un minimum de gestes techniques.
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jeff
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par jeff »

Bon, je ne parle plus en tant que pianiste (puis-je réellement me considérer ainsi ?), mais en tant que chanteur (ténor) :
Les instruments nécessitant peu de précision du geste sont plus faciles à acquérir sur le tard (voix...
Alors là, je ne suis pas du tout d'accord [-X . La voix n'a rien de facile tant le nombre de paramètres qui rentrent en ligne de compte sont nombreux et complexes à maîtriser ou au moins à ne pas interférer. Tant qu'à parler de précision...

Désolé, c'est un peu HS, mais je vois ça souvent revenir et ça me fait bondir. :wink:
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Myo »

Bergamotte a écrit :Oui, mais pour ça, la musique est plus proche du sport, la mathématiques n'ont pas d'âge, le sport si.
Au contraire, on a tendance à dire que c'est quand on a moins de 30 ans qu'on est le plus efficace intellectuellement parlant, et c'est avant 30 ans que sont produits la plupart des résultats importants en mathématiques. Passé un certain âge, l'essentiel de l'activité est d'encadrer des thésards qui eux font des découvertes (dixit un chercheur en maths). Alors qu'au piano, certains concertistes jouent à des âges très avancés, même si à 80 ans c'est peut-être effectivement plus dur de commencer le piano...
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par kangoo »

Midas a écrit :
Myo a écrit :Est-ce que n'importe qui peut, à 40 ou 50 ans, décider qu'il aime les mathématiques, suivre un cursus sélectif de haut niveau (pour comparer avec le conservatoire), et, "en amateur", écrire une thèse, simplement parce qu'il faudrait développer le savoir mathématique comme le savoir musical?
Oui, bien sûr... Ça se fait beaucoup aux US, moins chez nous. Mais il y a eu récemment le cas des frères Bogdanoff: Après avoir présenté "Temps X" et autres émissions de vulgarisation passablement kitch, ils se sont lancés, aux alentours de la cinquantaine, l'un dans un doctorat de mathématiques, l'autre de physique. Pour la petite histoire, ils ont depuis défrayé la chronique en élaborant une théorie de l'origine de l'univers que le milieu scientifique dans sa très grande majorité considère comme une fumisterie, mais il n'empêche qu'ils ont bien eu leurs doctorats respectifs.
Les Bogdanov sont des imposteurs de A à Z, ils n'ont même pas leur doctorat :roll:
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par kangoo »

Myo a écrit :
Bergamotte a écrit :Oui, mais pour ça, la musique est plus proche du sport, la mathématiques n'ont pas d'âge, le sport si.
Au contraire, on a tendance à dire que c'est quand on a moins de 30 ans qu'on est le plus efficace intellectuellement parlant, et c'est avant 30 ans que sont produits la plupart des résultats importants en mathématiques. Passé un certain âge, l'essentiel de l'activité est d'encadrer des thésards qui eux font des découvertes (dixit un chercheur en maths). Alors qu'au piano, certains concertistes jouent à des âges très avancés, même si à 80 ans c'est peut-être effectivement plus dur de commencer le piano...
Je pense que je suis d'accord avec Myo, les 2 sont assez similaires. Avec le temps, le chercheur est moins bon techniquement mais a de + en plus de recul, ce qui lui permet d'avoir de bonnes idées et de bonnes orientations de recherche pour ses élèves/thésards. Le musicien est sans doute un peu pareil, l'apogée technique n'est clairement pas vers 50 ans, il n'y a qu'à voir Horowitz. Mais il a acquis une qualité musicale avec l'expérience, une maturité qu'aucun jeune de 20 ans n'aura, même si toutes les notes ne seront là contrairement au jeune fougueux de 20 ans.

Après, il y a toujours des exceptions, je pense qu'il y aura des révélations, il y en a toujours eues, de gens qui commencent tard, et qui son géniaux. Il y avait un champion du monde d'échecs qui avait commencé les échecs à 20 ans, ce qui parait fou quand on connaît le chemin à parcourir dans ce milieu.
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Midas »

kangoo a écrit :
Myo a écrit : Au contraire, on a tendance à dire que c'est quand on a moins de 30 ans qu'on est le plus efficace intellectuellement parlant, et c'est avant 30 ans que sont produits la plupart des résultats importants en mathématiques. Passé un certain âge, l'essentiel de l'activité est d'encadrer des thésards qui eux font des découvertes (dixit un chercheur en maths). Alors qu'au piano, certains concertistes jouent à des âges très avancés, même si à 80 ans c'est peut-être effectivement plus dur de commencer le piano...
Je pense que je suis d'accord avec Myo, les 2 sont assez similaires. Avec le temps, le chercheur est moins bon techniquement mais a de + en plus de recul, ce qui lui permet d'avoir de bonnes idées et de bonnes orientations de recherche pour ses élèves/thésards. Le musicien est sans doute un peu pareil, l'apogée technique n'est clairement pas vers 50 ans, il n'y a qu'à voir Horowitz. Mais il a acquis une qualité musicale avec l'expérience, une maturité qu'aucun jeune de 20 ans n'aura, même si toutes les notes ne seront là contrairement au jeune fougueux de 20 ans.

Après, il y a toujours des exceptions, je pense qu'il y aura des révélations, il y en a toujours eues, de gens qui commencent tard, et qui son géniaux. Il y avait un champion du monde d'échecs qui avait commencé les échecs à 20 ans, ce qui parait fou quand on connaît le chemin à parcourir dans ce milieu.
C'est surtout la créativité qui est plus développée chez les jeunes. En particulier, les idées géniales sont généralement le fait de jeunes. Ensuite, c'est l'expérience et l'étendue du savoir qui permet de choisir plus judicieusement le champ de recherche ou de faire de meilleures synthèses, et ça se retrouve dans la composition, d'ailleurs. Au hasard: les oeuvres de jeunesse montrent souvent une certaine immaturité, mais ouvrent des perspectives étonnantes.

A propos des frères Bogdanoff, les conditions d'obtention de leurs doctorats sont raillées, vu que ce fut dans des organismes de seconde zone, et leurs soutiens sont très clairsemés dans leurs domaines respectifs, mais ils n'en sont pas moins réels, et bien que je sois enclin à considérer qu'ils font fausse route, voire qu'ils recherchent la facilité en présentant leurs théories sous un jour trop séduisant pour être convaincant (en me fiant à l'avis des spécialistes, ce que je suis à des années-lumière d'être), je n'irai pas jusqu'à les traiter d'imposteurs, et ils ont réellement obtenu leurs doctorats.

Pour Jeff: je n'ai pas voulu dire "facile" dans l'absolu, mais "moins difficile". Mais je ne rebondis pas sur cette discussion-ci, le sujet est déjà trop chargé (nous sommes déjà loin de Nashh); éventuellement dans un nouveau sujet.
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par kangoo »

C'est surtout la créativité qui est plus développée chez les jeunes. En particulier, les idées géniales sont généralement le fait de jeunes. Ensuite, c'est l'expérience et l'étendue du savoir qui permet de choisir plus judicieusement le champ de recherche ou de faire de meilleures synthèses, et ça se retrouve dans la composition, d'ailleurs. Au hasard: les oeuvres de jeunesse montrent souvent une certaine immaturité, mais ouvrent des perspectives étonnantes.
Je ne sais pas trop. J ai tendance a preferer les oeuvres de la fin de vie des compositeurs en general, on sent la vie qu ils ont traversee et laissee derriere eux. :)
A propos des frères Bogdanoff, les conditions d'obtention de leurs doctorats sont raillées, vu que ce fut dans des organismes de seconde zone, et leurs soutiens sont très clairsemés dans leurs domaines respectifs, mais ils n'en sont pas moins réels, et bien que je sois enclin à considérer qu'ils font fausse route, voire qu'ils recherchent la facilité en présentant leurs théories sous un jour trop séduisant pour être convaincant (en me fiant à l'avis des spécialistes, ce que je suis à des années-lumière d'être), je n'irai pas jusqu'à les traiter d'imposteurs, et ils ont réellement obtenu leurs doctorats.
Les bogdanov sont de vrais imposteurs, des minables, ils ne sont forts ni en maths ni en physique, ils avaient commence une these a l'X il y a deja un dertain nom d'annes qui a ete arretee tellement ils sont mauvais, ils sont la risee de TOUT le monde scientifique. Quand on connait le niveau des gens qui font de la physique theorique, on ne peut que rigoler sur le niveau des Bogdanov et de leurs pitreries :roll:
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Midas »

kangoo a écrit : Je ne sais pas trop. J ai tendance a preferer les oeuvres de la fin de vie des compositeurs en general, on sent la vie qu ils ont traversee et laissee derriere eux. :)
Moi aussi, ça n'empêche pas (plus précisément, les oeuvres de maturité, parce que certains compositeurs baissent dans leurs dernières compositions, à mon avis).
Les bogdanov sont de vrais imposteurs, des minables, ils ne sont forts ni en maths ni en physique, ils avaient commence une these a l'X il y a deja un dertain nom d'annes qui a ete arretee tellement ils sont mauvais, ils sont la risee de TOUT le monde scientifique. Quand on connait le niveau des gens qui font de la physique theorique, on ne peut que rigoler sur le niveau des Bogdanov et de leurs pitreries :roll:
Mais ils l'ont quand même obtenu, leur doctorat. Des doctorants de leur faible niveau, il doit y en avoir d'autres. Je pense qu'à moins d'être soi-même capable de comprendre les démonstrations et réfutations des uns et des autres, nous ne pouvons que nous fier à l'avis des autres sur ce point. Or, j'ai tendance à croire que dans une discipline, quelle qu'elle soit (y compris la musique), le "sérail" a tendance à beaucoup exagérer dans sa critique de ceux qu'il rejette malgré leur insistance à y entrer. C'est pour ça que, bien que je pense que nos opinions se rejoignent dans le fond, je reste mesuré dans mes propos parce que je ne sais pas.
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par kangoo »

Midas a écrit :
Mais ils l'ont quand même obtenu, leur doctorat. Des doctorants de leur faible niveau, il doit y en avoir d'autres. Je pense qu'à moins d'être soi-même capable de comprendre les démonstrations et réfutations des uns et des autres, nous ne pouvons que nous fier à l'avis des autres sur ce point. Or, j'ai tendance à croire que dans une discipline, quelle qu'elle soit (y compris la musique), le "sérail" a tendance à beaucoup exagérer dans sa critique de ceux qu'il rejette malgré leur insistance à y entrer. C'est pour ça que, bien que je pense que nos opinions se rejoignent dans le fond, je reste mesuré dans mes propos parce que je ne sais pas.
Oui, je ne pourrai pas te convaincre si tu ne peux te referer qu a l'avis des autres :) On va dire que les Bogdanov sont de mauvais thesards (comme il y en a beaucoup) qui se croient geniaux en racontant absolument n'importe quoi dans leur these. Tu peux lire la blague de Sokal si ca t'interesse. Ils utilisent des concepts tres compliques que peu de gens comprennent vraiment, qu ils ne comprennent pas, et en font n importe quoi :roll: Ecrire un bouquin "avant le Bigbang", c est quand meme fort. Moi aussi, je fume 3 petards et j'ecris un bouquin comme ca. Une fois de plus, qd on connait le niveau de vrais scientifiques qui travaillent sur ces questions delicates, on ne peut qu'etre horrifie.
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Midas
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Midas »

kangoo a écrit : Oui, je ne pourrai pas te convaincre si tu ne peux te referer qu a l'avis des autres :)
Parce que ce n'est pas ton cas? Si tu es capable de comprendre les démonstrations mathématiques des uns et des autres alors, je comprends que tu aies une opinion tranchée. Autrement, tu es comme moi (j'ai aussi lu vaguement mais déjà oublié tout ce qu'ils ont pris dans la tronche par Sokal et autres). Donc, bien que je me fie aussi à l'avis de la majorité, je garde toujours une certaine prudence. Je ne suis pas en train de les défendre, et en fait, avant cette histoire de thèse, je les détestais cordialement. Mais je me méfie des mauvaises réputations et des avis exagérés qu'elles engendrent. Par exemple, tu as réfuté qu'ils aient obtenu une thèse, alors que tu l'admets à présent, et ce, quelle que soit la valeur qu'on peut donner aux dites thèses.

"Au village, sans prétention,
J'ai mauvaise réputation.
Qu'je m'démène ou qu'je reste coi
Je pass' pour un je-ne-sais-quoi!
Je ne fais pourtant de tort à personne
En suivant mon chemin de petit bonhomme.
Mais les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Non les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Tout le monde médit de moi,
Sauf les muets, ça va de soi. "

Georges Brassens, qui nous ramène à la musique, parce que les autres vont ruer dans les brancards. :mrgreen:
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Oupsi »

kangoo a écrit :Moi aussi, je fume 3 petards et j'ecris un bouquin comme ca.
Encore une différence entre les mathématiques et le piano!
Le pétard et le piano (classique) me paraissent légèrement incompatibles!

(remarquez, je n'ai pas vraiment essayé... par contre, je me suis mise au piano en état de légère ivresse et... hum hum, pas très concluant... dommage, j'espérais que ça me détendrait, qu'il me viendrait des trouvailles musicales géniales et désinhibées... rien du tout!)

Donc on peut écrire des mathématiques fictives mais on ne peut pas faire semblant de jouer du piano.
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Midas
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Midas »

Euh... c'est plutôt l'inverse. Le "pétard" (ou ses substituts) est utilisé par beaucoup d'artistes qui en tirent parfois quelque chose de totalement nouveau. En mathématique, il brouille irrémédiablement le raisonnement. :wink:
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Re: Etude d'exécution Transcendante n°2 (Fusées)

Message par Oupsi »

ah bon?? alors je suis une mathématicienne qui s'ignore et une artiste complètement ratée :shock:
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