Question diatonisme:chromatisme...

[Marie-france]

Bonjour,
On appelle diatonisme une gamme qui procède par sons voisins différents, chromatisme par 1/2 tons... d'ailleurs, quelle différence avec le panchromatisme?
Mais comment dit-on de la voix, ou de la sirène, ou du violon, lorsqu'ils parcourent tous les sons en montant ou en descendant?
Merci à vous

[dominique]

On dit qu'ils font un "dégueulando", non, qu'ils font un "port de voix", qu'ils font la sirène, un glissando de cordiste. Comme ce que cherche à faire la clarinette dans la rhapsodie de Gershwin.

[Marie-france]

Merci Dominique, je suis d'accord, mais n'y a-t-il pas un nom spécifique?
Certains logiciels utilisent le mot "panchromatisme"...
Hors, la définition de ce mot ne correspond pas exactement. D'ailleurs, je n'ai pas compris la différence entre le panchromatisme et le chromatisme, mais bon, de toute façon, ils utilisent tous les 2 les 12 sons chromatiques.
Mais quand on fait un glissando, on passe par des tas de sons...

[Mylène]

Bonsoir,

de ce que je crois comprendre, pour la différence entre "chromatisme" et "panchromatisme".
Ils utilisent tous deux les 12 sons, mais le "panchromatisme" n'obéirait à aucune règle, alors que le chromatisme, lui est structuré. (par les règles de l'harmonie, du dodécaphonisme, etc).
Je me trompe peut-être ! Mais il me semble que c'est ça.

Pour la sirène, ça dépend comment c'est fait, un glissando, un portamento me semble plus approprié, et suivant la qualité de l'exécution, un dégueulando, oui !!!!

[Lavie]

Un port de voix est une manière d'exécuter un intervalle mélodique disjoint — supérieur ou égal à une tierce —, en faisant entendre toutes les hauteurs intermédiaires entre les deux notes extrêmes de l'intervalle en question : le passage entre ces deux sons successifs se fait de manière panchromatique, c'est-à-dire, que la fréquence augmente ou diminue progressivement sans marquer distinctement les divers degrés du fragment de gamme concerné.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abr%C3%A9v ... C3%A8ge%29

Je suis pas sûr de bien saisir, mais je crois que ça confirme ce qui est dit dans le message précédent.

[Mylène]

Dodécaphonisme et panchromatisme

Les 12 sons mis en situation d'égalité de principe par les règles sérielles (cette « égalité » a été brillamment mise en doute par les analyses d'Edmond Costère) constituent ce que l'on appelle le « total chromatique », et la musique qui l'utilise peut être dite « panchromatique ». Or ce n'est un « total » que selon la convention héritée du système tempéré, et liée au principe tonal ; l'oreille occidentale elle-même perçoit bien plus de sons dans une octave. Les musiciens sériels avaient donc à assumer le paradoxe d'utiliser un matériau de 12 sons hérité d'un système dont, par ailleurs, ils cherchaient par tous les moyens à éviter les réminiscences (règles de non-répétition, interdictions d'octave, pour « brouiller » toute polarisation tonale). Il y avait de quoi se sentir en porte à faux, et cela explique peut-être, d'une part, l'évolution de Schönberg vers un « dodécaphonisme tonal » réintégrant les fonctions tonales, et, d'autre part, la fuite en avant des ultras du sérialisme vers une surenchère de complexité, à l'opposé de Webern, dont ils se réclamaient et qui, lui, simplifiait sa musique autant que possible. D'autres enfin cherchaient des divisions plus petites de l'octave, dans les micro-intervalles. Comme s'il s'agissait, par différents moyens, de saturer le champ de travail, les possibilités d'emploi des hauteurs (saturer, c'est-à-dire rendre tel qu'un supplément de la chose ajoutée soit impossible ou inutile). Derrière cette idée d'un épuisement des possibles, il y avait un fantasme de totalité que rend bien le terme de « pantonal » appliqué par Schönberg à la musique dodécaphonique. Or, une fois atteint et dégagé des règles tonales qui semblaient l'emprisonner (c'est Boulez qui parle de la tonalité comme d'une « servitude »), le total chromatique des 12 sons se révélait n'être pas plus un « total » qu'un univers de 6 sons ou de 24 sons.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/mus ... que/167268

[Marie-france]

Bonsoir Mylène
Oui, j'avais lu cette explication du panchromatisme par Larousse, qui n'est pas claire, mais qui semblerait utiliser les 12 sons chromatiques... alors que Wikipédia, comme le montre le lien wikipedia de Lavie, parle du panchromatisme comme étant l'équivalent du port de voix...
Et quand je vais sur lexilogos, le panchromatisme s'applique aux couleurs : "Qui est sensible à toutes les couleurs visibles du spectre." On pourrait donc en déduire une similitude avec les sons... tous les sons...

[Mylène]

Il faudrait qu'ils se mettent d'accord !
Pour moi c'est du chromatisme qui n'obéït à aucune règle (ni harmonie ni dodécaphonisme sériel).
J'ai vu la même chose que toi en cherchant.

[dominique]

Le panchromatisme serait sans référence aucune. De toutes façons, cela n'a rien à voir avec le chromatisme.
Nous sommes là dans la notion de "discret" et "continu". Le spectre est "discret", comme les nombres rationnels (Q) (la gamme chromatique), le "dégueulandi" est"continu", comme les nombres réels (R).

[Marie-france]

Bon ok, donc le terme de panchromatisme peut s'appliquer pour un "port de voix". Je préfère d'ailleurs ce terme au "dégueulando" qui risque de ne pas être trop pris au sérieux par mes jeunes élèves .... quoiqu'ils risquent de mieux s'en rappeler comme ça
Mais comme dit Mylène, les explications de droite et de gauche sont fantaisistes... Par contre la relation avec les maths de Dominique me parle moins...J'ai un peu (beaucoup) oublié tous ces termes mathématiques...

[dominique]

Bonsoir Mylène
Oui, j'avais lu cette explication du panchromatisme par Larousse, qui n'est pas claire, mais qui semblerait utiliser les 12 sons chromatiques... alors que Wikipédia, comme le montre le lien wikipedia de Lavie, parle du panchromatisme comme étant l'équivalent du port de voix...
Et quand je vais sur lexilogos, le panchromatisme s'applique aux couleurs : "Qui est sensible à toutes les couleurs visibles du spectre." On pourrait donc en déduire une similitude avec les sons... tous les sons...

Toutes les couleurs visibles du "spectre". Donc, pas de continuité, le spectre prenant des valeurs discrètes, c'est à dire seulement quelques valeurs comme en musique les demi-tons, et non toutes les fréquences.
Donc, panchromatisme en musique = sensible aux 12 sons et non tous les sons intermédiaires comme le port de voix.
Le terme "degueulandi" est un néologisme assez péjoratif, certes, mais tellement parlant...

[Mylène]

Donc le panchromatisme s'approche plus du glissando (avec les 1/2 tons) ou du portamento (en continu) ?
C'est du Normand là!!! Ca dépend des fois !

[dominique]

Du glissando.

[jean-séb]

On dit qu'ils font un "dégueulando", non, qu'ils font un "port de voix", qu'ils font la sirène, un glissando de cordiste. Comme ce que cherche à faire la clarinette dans la rhapsodie de Gershwin.

Ouais, ça me paraît très bien.

Le panchromatisme serait sans référence aucune. De toutes façons, cela n'a rien à voir avec le chromatisme.
Nous sommes là dans la notion de "discret" et "continu". Le spectre est "discret", comme les nombres rationnels (Q) (la gamme chromatique), le "dégueulandi" est"continu", comme les nombres réels (R).

Là, c'est moins bien. [Q] n'est pas plus discret que [R]. Il est dénombrable, certes, mais pas discret. En gros, entre deux éléments de [Q], si rapprochés qu'ils soient, tu peux toujours en interposer un troisième appartenant aussi à [Q].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_discret

Toutes les couleurs visibles du "spectre". Donc, pas de continuité, le spectre prenant des valeurs discrètes, c'est à dire seulement quelques valeurs comme en musique les demi-tons, et non toutes les fréquences.

Idem, le spectre n'est pas forcément discret. Le spectre de la lumière solaire n'est pas discret mais continu ; ce n'est que par commodité qu'on n'y relève que quelques couleurs qu'on mémorisait parfois par la formule VIBVIOR.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8 ... hromatique

Donc, panchromatisme en musique = sensible aux 12 sons et non tous les sons intermédiaires comme le port de voix.

Ben, vu que les prémisses sont inexactes, la conclusion est hasardeuse ! Cela dit, il ne faut pas forcément chercher une grande logique derrière ce qui n'est, d'abord, qu'une question de définition. Je n'ai jamais entendu ni utilisé ce terme de panchromatisme. Je ne suis pas sûr qu'il ait une définition consensuelle.

Le terme "degueulandi" est un néologisme assez péjoratif, certes, mais tellement parlant...

Ah pour sûr. Combien de fois ne l'ai-je pas entendu dans les chorales où j'ai sévi !!!

Pour revenir à la question de départ, si l'on s'en tenait aux explications très claires de Wiki données dans un lien plus haut, "port de voix" est plus adapté que "glissando". Mais je crois qu'en pratique les distinctions ne sont pas aussi tranchées que ça.

[dominique]

Bien vu ! J'aurais dû faire référence à [Z] ! et non à [Q] !
Pour la lumière blanche, quand on parle du "spectre", je pensais à l'arc en ciel, avec ses 7 couleurs... pour moi, j'ai gardé l'idée que "spectre" sous-entend discontinu, discret, puisque ensemble des différentes valeurs possibles. Mais il doit y avoir confusion due à ma sénilité avancée...
Merci de ton intérêt vis à vis de ma prose !

[jean-séb]

Mais il doit y avoir confusion due à ma sénilité avancée...

Eh oh, pas de ça, on est dans le même bateau, toi et moi !

quand on parle du "spectre", je pensais à l'arc en ciel, avec ses 7 couleurs

Evidemment, à force de voir des "rainbow flags"* autour de chez toi !

Merci de ton intérêt vis à vis de ma prose !

Il n'a jamais faibli !


*Qui n'ont généralement que 6 couleurs en fait