Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

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Marie-france
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Marie-france » sam. 10 juil., 2010 23:36

Je suis depuis tout à l'heure cette discussion, toutefois intéressante, bien que un peu houleuse, car elle oppose deux visions, l'une naturelle, et l'autre calculée.
J'ai trouvé un lien évoquant des opinions divergentes:
http://fr.wikibooks.org/wiki/%C3%89tude ... _technique
Je n'ai pas tout lu car je commence à fatiguer, il se fait tard.
Bon, mais au final, j'espère que MC3 vous aura convaincu... et bravo à lui pour cette vidéo.
Sur ce bonne nuit!

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Midas
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » dim. 11 juil., 2010 9:43

Excellent, ce lien, Marie-France, merci!

Quant à la vidéo de Marc, c'est vrai qu'au final, elle met tout le monde d'accord. Ça va être dur d'en mettre une derrière lui...

En tous cas, cette étude déchaîne vraiment les passions: plus de 15 pages dans l'ancien fil, déjà 5 ici, je me sens un peu moins seul dans mon obsession. :)

Et pourtant, contrairement à la 24ème, elle fait travailler un motif qui ne se rencontre que rarement dans d'autres morceaux. Mais tout comme la deuxième, elle permet de développer des doigts en acier trempé pilotés par un corps en caoutchouc élastique, ce qui est l'essentiel, n'est-il pas?

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Marie-france
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Marie-france » dim. 11 juil., 2010 16:06

Je confirme! Je vous recommande particulièrement la lecture du lien que j'ai joint.
Comme quoi un débat, même houleux peut aboutir sur quelque chose de très positif. Et tout le monde se sert la main. Enfin, je l'espère!
Quoique... Glenn Gould ne serrait pas les mains :?

RationalPianist
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » dim. 11 juil., 2010 16:23

Je connaissais déjà cet article et il est très bien. Il montre l'évolution de la technique pianistique depuis sa création. Notamment le conflit qui oppose les doigts et les bras. La fusion de ces deux techniques (+ le reste du corps) est la technique que je défend aujourd hui.

MC3
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » dim. 11 juil., 2010 20:12

Bon, ça redevient cordial ici ! :D

Merci pour les encouragements sur ma vidéo :wink: J'oserais peut être une petite vidéo de la ballade n°1 de Chopin mais c'est encore trop imparfait...seulement ça le sera probablement encore très longtemps, je ne suis qu'un modeste amateur mais malgré erreurs et lacunes on peut sans doute faire passer un peu de musique. Le débat technique m'intéresse surtout lorsqu'il est illustré en musique ou en vidéo comme le lien qui a été posté où la démarche didactique était forte.

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DaRkCloWn
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par DaRkCloWn » dim. 11 juil., 2010 20:18

J'adore cette étude, mais à regarder les vidéos et à vous lire, j'ai l'impression qu'il faut avoir des mains géantes, parce que j'ai essayer moi même par curiosité et... :shock:

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » dim. 11 juil., 2010 20:21

DaRkCloWn a écrit :J'adore cette étude, mais à regarder les vidéos et à vous lire, j'ai l'impression qu'il faut avoir des mains géantes, parce que j'ai essayer moi même par curiosité et... :shock:
Ca aide c'est clair. Ici, j'ai pas trop de peine à progresser et je fais une 10ème (do-mi) avec ma main.

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DaRkCloWn
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par DaRkCloWn » dim. 11 juil., 2010 20:25

Evidemment avec cet écart de note... Pour moi c'est ( Do - ré ) Quel cruel instrument.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » dim. 11 juil., 2010 20:27

DaRkCloWn a écrit :Evidemment avec cet écart de note... Pour moi c'est ( Do - ré ) Quel cruel instrument.
Tranquille, ca suffit amplement.

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Okay
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » mar. 13 juil., 2010 18:08

Le sujet est sans doute plus qu'épuisé mais puisque je viens de découvrir ce forum (comment ai-je pu le découvrir si tard !!! ;)) j'apporte ma petite contribution. Lorsque j'ai travaillé cette étude, j'ai fini par conclure qu'il n'y avait pas 100 façons d'en découdre.
Pas étonnant, ni original (contrairement aux difficultés du morceau), la première clé semble être la détente. On imagine bien Chopin à 20 ans égréner sans effort ces arpèges sur les pianos du Paris de 1830 ...
Evidemment, interdit de toucher à la pédale lors du travail. On joue plus avec ses oreilles qu'avec ses doigts. La pédale empêche l'oreille de nous servir de guide. Et il faut respecter les groupes et accents tels qu'ils sont écrits.
L'autre clé est la nature des attaques, autrement dit quel legato utiliser ? Un legato au fond des touches utilise vainement l'energie, et je pense qu'il faut commencer le travail en surveillant rigoureusement l'attaque de chaque doigt. Pas de force à proprement parler, mais une attaque précise, dynmamique, une petite décharge éléctrique à chaque double croche. Vous me direz cela ne peut pas être legato comme inscrit sur la partition, bien sur que si !! pas le legato d'un chant en valeurs longues, mais un legato à attaques vives d'une étude jouée avec le minimum d'energie, qui crééra tout de suite volubilité et éclat quand la vitesse montera ... en passant sans avoir à jouer fort.
Pour les extensions à proprement parler, le piège est d'adopter des reflexes de rotation du poignet où les difficultés "passent" dans un tempo de travail, mais pas à la vitesse. Il faut guetter ça, se projeter vers ce qui se passerait à haute vitesse, sans y céder vraiment. Les rotations sont indispensables même avec une main de géant (que je n'ai pas), ne serait-ce que pour donner aux arpèges la bonne direction sonore. Je conseillerais de souplement tourner le poignet, même si les écarts étaient plus tradionnels. Ici, c'est juste indispensable ...

J'espère que ces souvenirs de travail aideront ceux qui ont cette étude sur le feu ....
Modifié en dernier par Okay le mar. 13 juil., 2010 18:54, modifié 2 fois.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par zebestovol » mar. 13 juil., 2010 18:30

Passionnant!
Je crois qu'il manque quelque chose dans la partie où vous "interdisez" la pédale pendant le travail, vous pouvez le compléter en cliquant sur "editer".
Je me souviens que quand je l'ai abordée quand j'étais beaucoup plus jeune, je ne pouvais pas m'empêcher d'accrocher, même à un tempo lent, à "tous les coins de rue"...
je ne m'en suis sorti qu'en divisant le morceau par grandes parties, et en répétant lentement chaque partie, voire même simplement chaque arpège plusieurs fois de suite jusqu'à ce que les accrocs disparaissent.Ce fut un travail long et assez pénible, mais dont j'ai apprécié le résultat avec beaucoup de bonheur...
Aujourd'hui ce que je fais n'est pas encore parfait, ce que vous préconisez (nervosité de l'attaque..)me semble être un gros boulot et j'avoue que j'ai un peu de problèmes de méthode...

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Okay
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » mar. 13 juil., 2010 18:49

Voila j'ai écrit la phrase qui manquait, j'ai du effacer sans faire exprès la première fois.
Les premières semaines j'accrochais aussi pour ce que je m'en souvienne (j'avais 15 ans, j'en ai 10 de plus aujourd'hui) !
Cette histoire d'attaque me semble plus qu'une des clés de cette étude, c'est surtout une des clés du jeu égal au sens large. Comment avoir une belle ligne de double croche dans une sonate de Mozart alors que nos 5 doigts sont si différents ? Le seul moyen que je vois pour lisser ces différences dans la ligne, sans dénaturer le caratère de chaque doigt est de ne pas être "paresseux" lors de l'attaque de chaque note.
Le plus difficile est d'allier des attaques qui ne soient pas molles, avec un jeu parfois très lié et chantant. Le résultat doit être ce legato naturel, sans effort ...
On parle sans arrêt d'accrobaties mais une des choses les plus difficiles au piano me semble être jouer legato pianissimo !

Pour revenir à l'étude qui est l'objet de ce post, je résumerais en disant détente et rapidité des attaques, ce qu'il ne faut surtout pas confondre avec force. Une attaque rapide mais pas intense produira un timbre plus étincelant avec une fatigue musculaire minimale. Ecouter Pollini ou Lugansky semble aller dans ce sens ...

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » mar. 13 juil., 2010 20:14

Okay a écrit :Une attaque rapide mais pas intense produira un timbre plus étincelant avec une fatigue musculaire minimale. Ecouter Pollini ou Lugansky semble aller dans ce sens ...
Heu, faudrait préciser. Car si ton marteau qui l'échappement avec une vitesse X, il fera toujours le meme son.

MC3
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » mar. 13 juil., 2010 20:47

Je trouve les pianos modernes "lourds", personnellement je pense que cette étude mérite un clavier au toucher léger...
Je déteste les claviers trop mous comme les Clavinova mais il faudrait un juste milieu...
Enfin c'est subjectif et il paraît que c'est une question de technique mais je n'en suis pas si sûr...

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » mar. 13 juil., 2010 21:20

Ta remarque est d'autant plus justifiée que les pianos du temps de Chopin étaient d'un toucher beaucoup plus léger que les actuels. J'ai déjà eu l'occasion de jouer sur un Pleyel à queue du début du XXème, a part qu'il était irrécupérable dans les aigus (cordes et cadre), c'était incomparablement plus facile d'y jouer les études. En particulier la 2, qui est une véritable torture sur les pianos modernes. Ceci dit, j'ai cru lire je ne sais où (peut-être sur son site) que la frêle Lisitsa préfère les pianos au toucher lourd, comme les Bösendorfer. Comme quoi...

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » mar. 13 juil., 2010 21:42

C'est ce que j'évoquais quand je parlais du piano de 1830... ça a été écrit par Chopin sans doute directement au clavier. On n'imagine pas Chopin à la table ! Je ne souhaite pas lancer un nouveau débat qui serait d'ailleurs assez stérile, mais après jouer Bach sur le clavecin ou le piano, doit-on jouer les romantiques sur le piano du 19e siècle ou du 20e .... bref.
Aujourd'hui on a des grosses machines qui semblent demander une performance sportive pour jouer les études, d'où la vigilance de chaque instant qui est de mise pour contrôler la détente de la main, du bras et de l'épaule.

RationalPianist, pas certain de comprendre ta remarque ... ce que je veux dire c'est que tu peux produire la même nuance en termes d'intensité sonore avec une attaque lente ou rapide.
Mais une attaque rapide sera plus précise et donnera quelque chose de plus tinté, plus direct. Une attaque lente demande plus d'énergie, de poids (et de temps ! donc pas possible pour ce répertoire), mais produira un son plus rond.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » mar. 13 juil., 2010 22:01

Okay a écrit :Je ne souhaite pas lancer un nouveau débat qui serait d'ailleurs assez stérile, mais après jouer Bach sur le clavecin ou le piano, doit-on jouer les romantiques sur le piano du 19e siècle ou du 20e .... bref.
Je trouve au contraire que c'est un débat intéressant...Je subit les pianos lourds car il y a un moment où j'en avais marre d'arriver chez un prof ou un ami et de ne pas pouvoir articuler sur leur clavier...

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » mar. 13 juil., 2010 22:14

C'est extrêmement subjectif mais je n'aime pas non plus les pianos trop lourds, je déteste me battre contre la mécanique, surtout en ayant pleine conscience que la pièce que je joue à été sans doute été composée sur un piano plus léger que le plus léger des pianos modernes !!
Par contre j'avais passé un concours sur un vieux steinway qui m'avait énormément dérouté (ça s'était finalement bien passé !) car très léger, c'est une coïncidence car j'avais joué notamment la Leggierezza de Liszt ! Par contre j'ai rejoué plusieurs années après sur un piano de facture similaire Mazzepa du même auteur, et là catastrophe, une de mes plus grandes hontes en public et je tairai les noms des pianistes présents ce jour là que vous connaissez tous !!! Je mettais tout à côté ... j'avais l'impression que le clavier s'enfuyait, m'échappait véritablement.

Tout ça pour dire que notre technique est quand même très adaptée à l'instrument sur lequel on travaille, et que s'il y a des déplacements, des accords puissants, des octaves ... ce sera difficile de maîtriser un instrument trop léger.
Je suis convaincu bien que ça n'engage que moi que Chopin hurlerait de nos pianos actuels. Ce n'est sans doute pas que pour le son plus malléable qu'il préférait Pleyel à Erard. J'ai lu un jour un témoignage d'un de ses élèves qui disait qu'il était très difficile de bien jouer sur le piano de Chopin, dans le sens où il était très léger et que le jeu devenait très vite non mélodieux, inégal à moins d'une très grande maîtrise (sous entendu celle du propriétaire du piano :wink: )
Je posterai la citation précise si je la retrouve. Je crois que c'était dans le Télérama hors série consacré à Chopin datant de quelques mois.

Comme tu dis, il faut un juste milieu en termes de toucher !!

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Endymion
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Endymion » mar. 13 juil., 2010 22:23

:D Dans une vie antérieure je me souviens parfaitement avoir exécuté la polonaise brillante mais à cette époque, mes mains, habituées aux claviers "faciles" (de cette époque), peinaient assez. Bref, où situer l'aisance de cette époque sauf si Chopin s'entraînait sur un clavier lourd ? Les nouveaux pianos n'ont pas non plus mené à des compositions plus faciles ... masochisme ?

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » mar. 13 juil., 2010 22:40

Sans rien affirmer avec certitude, tout ce que j'ai pu lire sur Chopin laisse penser qu'il a toujours joué des claviers légers. D'autre part je doute que des claviers lourds existèrent à son époque !
Hum hum les nouveaux pianos ...! non c'est sûr que le répertoire n'a pas suivi une tendance vers une utilisation plus limitée des ressources ... car les compositeurs ont eu plus de ressources à leur disposition !!
L'évolution de l'instrument suit également l'évolution du concert et surtout des salles. Il faut un instrument qui a du coffre pour remplir naturellement une grande salle, contrairement à contenter un contenter toutes les oreilles présentes dans les salons bourgeois parisiens fréquentés par Chopin.
D'autre part, l'évolution de l'écriture a poussé le piano à évoluer, je veux dire à stimuler les facteurs à innover. Les fortissimo des Beethoven devaient sonner très saturés sur les pianos de 1810. Sans parler de l'utilisation des registres extrêmes....

Pour revenir à l'étude qui fait l'objet de ce post, je pense que ce n'est pas si utile de se demander si on doit la jouer sur tel ou tel piano puisque nous sommes en 2010. La question est plutôt, comment la travailler sur nos instruments, qui ont indéniablement de grandes qualités :D

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