A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

[RationalPianist]

Pour l'histoire du rebond type balle de tennis. Il correspondrait ici à la compression de la chaire du bout des doigts, le retour à sa position d'origine faisant remonter la main... Franchement négligeable.

J'ai quelque peu édité mon post d'avant et je soulève effectivement le point que tu dis où notre doigt est encore en bas.
En effet, la dernière partie du mouvement consiste en une sorte de balancier que je n'ai pas analysé complétement car je m'en suis rendu compte que récement, mais c'est très interessant!
Bon je me contente en gros d'essayer de te faire comprendre le geste, meme si ca ne sera peut etre pas tout à fait fidèle au vrai phénomène, et ouais je me la joue Taubmann ici.

Donc on en arrive au moment où tu a redirigé la force sur l'articulation du poignet pour qu'elle monte. A ce moment, tu relaches le poignet (qu'on se comprenne bien, on parle de l'articulation) et tu montes la main (les métacarpes), le doigt aussi mais infimement. Vu que tu descends le poignet (qui est le début de la main) et que tu montes la main, on est d'accord que la main va faire un mvt de rotation sur sa longueur? (pas facile à expliquer). Ce phénomène de balancier va te faciliter énormément le soulèvement du doigt.

Aide-toi de la friction du doigt sur la touche pour l'ensemble du mouvement, comme si tu grattais la touche vers toi (mais avec la peau pas avec l'ongle).

p.s.: Je viens de checker ma vidéo au super ralenti et je suis heureux de voir que les étapes que je te dis semblent être toutes présentes.

[Myo]

Comme je l'ai dit plus haut, je suis d'accord sur le fait que le rebond est négligeable puisque sans autre mouvement la main reste collée à la touche, et que la quantité de mouvement qui lui est transférée est essentiellement utilisée pour faire bouger le marteau. D'ailleurs la réaction que tu décris n'a pas lieu seulement quand la touche est complètement enfoncée, mais pendant toute sa descente, soit la phase de poussée : si l'on ne descend pas assez, le geste a lieu sans que la touche soit complètement enfoncée.

Par contre je ne vois pas trop le mouvement de balancier que tu décris : quand je gratte la touche vers moi, le poignet remonte et la main fait un mouvement de rotation, mais je ne vois pas en quoi le poignet redescend? A moins que tu ne décrives la phase de fin de montée alors que la main est complètement en l'air?

[Aliomel]

Je pense avoir compris le mouvement de balancier que tu décris, et j'avoue que je trouve ça très intéressant aussi. Cela minimise en effet les mouvements et a priori cela pourrait tenir la route. (Cela dit ça semble mettre pas mal à contribution l'articulation du poignet si on n'utilise que ça, et je ne sais pas si c'est très bon sur la longueur).

Par contre je pense que vous rejetez trop facilement l'idée de rebond. Je ne vois pas pourquoi cela vous paraît évident que quels que soient le mouvement que l'on fait, et la rigidité de la main lors de l'impact, on peut qualifier le rebond de négligeable. Je ne suis pas passionné au point de faire des calculs donc je n'essayerai pas de plus vous convaincre. Mais le mouvement décrit par RationalPianist et le rebond pourraient tout à fait s'ajouter, car au final, c'est un équilibre entre plusieurs choses qui rend les mouvements au piano efficaces.

[RationalPianist]

Comme je l'ai dit plus haut, je suis d'accord sur le fait que le rebond est négligeable puisque sans autre mouvement la main reste collée à la touche, et que la quantité de mouvement qui lui est transférée est essentiellement utilisée pour faire bouger le marteau. D'ailleurs la réaction que tu décris n'a pas lieu seulement quand la touche est complètement enfoncée, mais pendant toute sa descente, soit la phase de poussée : si l'on ne descend pas assez, le geste a lieu sans que la touche soit complètement enfoncée.

Par contre je ne vois pas trop le mouvement de balancier que tu décris : quand je gratte la touche vers moi, le poignet remonte et la main fait un mouvement de rotation, mais je ne vois pas en quoi le poignet redescend? A moins que tu ne décrives la phase de fin de montée alors que la main est complètement en l'air?

Oui, pendant la phase de poussée aussi, il y a réaction de la touche, mais c'est très faible en comparaison au bas du clavier.

Le grattage est présent pendant tout le mvt (il faudrait que je regarde s'il y a effectivement frottement ou juste adhésion, pour ceux qui comprenne), il sert à faire avancer le bras en avant de manière à peu près horizontale.
Ben au moment où tu as fini de pousser sur le clavier, la gravité vers ta faire retomber le poignet (le tout contrôlé par un soutien musculaire, il ne s'agit pas de laisser tomber complétement son bras). Oui, c'est au moment où tu arrête de pousser avec le doigts sur le clavier et que tu vas remonter les doigts.
Imagine que ta main (ici les métacarpes) soit la planche d'une balançoire pour enfants. Il y a pivot entre le début de la main (=poignet) et la fin de celle-ci (=début des doigts). Dans ce mvt, il y a un point imaginaire qui sera l'axe de rotation des métacarpes.

[RationalPianist]

Je pense avoir compris le mouvement de balancier que tu décris, et j'avoue que je trouve ça très intéressant aussi. Cela minimise en effet les mouvements et a priori cela pourrait tenir la route. (Cela dit ça semble mettre pas mal à contribution l'articulation du poignet si on n'utilise que ça, et je ne sais pas si c'est très bon sur la longueur).

Par contre je pense que vous rejetez trop facilement l'idée de rebond. Je ne vois pas pourquoi cela vous paraît évident que quels que soient le mouvement que l'on fait, et la rigidité de la main lors de l'impact, on peut qualifier le rebond de négligeable. Je ne suis pas passionné au point de faire des calculs donc je n'essayerai pas de plus vous convaincre. Mais le mouvement décrit par RationalPianist et le rebond pourraient tout à fait s'ajouter, car au final, c'est un équilibre entre plusieurs choses qui rend les mouvements au piano efficaces.

Non justement! L'articulation du poignet n'est pour ainsi dire même pas activement solicitée, juste le soutien normal contre la gravité. Il est monté par les doigts et descendu par la gravité! C'est ça qui est beau! Sur l'image on dirait que c'est le poignet qui bosse alors que c'est entièrement passif et dirigé par les doigts. Le bras même est mis en mvt pas d'adhérence/frottement du doigt sur la touche!

Pour le rebond, j'insiste, je pense que c'est négligeable et probablement une mauvaise piste pédagogique. La peau est meme plutot anti-rebonds, comme des coussinets de chat.

[Myo]

Par contre je pense que vous rejetez trop facilement l'idée de rebond. Je ne vois pas pourquoi cela vous paraît évident que quels que soient le mouvement que l'on fait, et la rigidité de la main lors de l'impact, on peut qualifier le rebond de négligeable. Je ne suis pas passionné au point de faire des calculs donc je n'essayerai pas de plus vous convaincre. Mais le mouvement décrit par RationalPianist et le rebond pourraient tout à fait s'ajouter, car au final, c'est un équilibre entre plusieurs choses qui rend les mouvements au piano efficaces.

Pour avoir plus d'information il faut soit faire un modèle, soit des expériences.

Pour le modèle c'est bien compliqué de modéliser le rebond d'un doigt, mais on peut déjà essayer de calculer la proportion T de l'énergie qui est transmise au marteau. Si celle-ci se rapproche de 1, le rebond ne peut avoir lieu. On peut faire un essai simple, si une main de masse m tombe en chute libre sur la touche depuis une hauteur h=10cm (pour que le bras ne tombe pas il faut le supposer à plat sur une table, mais l'expérience est possible). Alors un son standard est produit, donc on peut dire que la vitesse du marteau va être dans la moyenne. Prenons un ordre de grandeur de v=1 m.s^-1. Supposons que la masse du marteau est proche de celle de la main (je n'ai aucune idée de la masse ni d'un marteau ni d'une main, si vous avez des chiffres je suis preneur). L'énergie initiale est E0=m*g*h, l'énergie transmise au marteau est E1=1/2*m*v^2. Alors T=E2/E1=1/2, soit la moitié de l'énergie est transférée au marteau. On rajoute a cela les frottements, les pertes d'énergie par amortissement des coussinets au bout des doigts, et il ne reste plus grand chose pour le rebond. D'accord ce modèle est très critiquable, si vous avez mieux je suis preneur.

Deuxième solution, l'expérience : essaye de ne pas pousser sur la touche (ou sur une table), et laisse la main tomber comme dans le cas du piano. Personnellement je n'arrive pas à rebondir si je fais attention a ne pas exercer de poussée ou à ne pas remonter la main par le bras. C'est ce qui me fait dire que le rebond est négligeable.

[RationalPianist]

Je commence à me dire que le but principal de monter le poignet est l'opportunité qu'il crée de faire une rotation des métacarpes, allégeant ainsi la remontée des doigts.

[MC3]

Notez avec ce ralenti d'octaves qu'Horowitz ne va pas heurter le fond des touches ! Cela montre que des octaves rapides peuvent s'obtenir sans rebond...
Evitons les chocs, préservons notre corps
http://www.youtube.com/watch?v=pbq-laOlYbc

[dominique]

Je n'ai pas tout lu avec attention... j'ai laissé passer trop de posts.
Juste, RP, pense comme si tu dribblais au basket. Le mouvement est vers le bas, et c'est juste une impulsion. Donc, la main remonte "toute seule".

[Midas]

Idem pour moi, je n'ai pas tout lu, mais j'ai l'impression que vos analyses coupent les cheveux en 4. D'après ce que je comprends des vidéos, en fait, le truc, c'est d'utiliser le mouvement des avants-bras, et non ceux des poignets, lesquels restent souples mais élastiques (d'où un certain "rebond", qui n'est pas dû au clavier, mais à l'élasticité naturelle du poignet). Ainsi, je suppose qu'on évite de fatiguer les muscles des avants-bras, qui crispent le poignet, et qu'on sollicite surtout ceux du bras.

Mais contrairement à Dominique, j'aurais cru que le travail consistait à soulever les avants-bras (donc, c'est le biceps qui travaille), lesquels retombent par simple gravité. Mais je me trompe peut-être. En tous cas, j'aimerais bien comprendre, parce que les octaves me fatiguent plutôt vite, alors qu'il n'y a pas de raison, surtout au bras droit.

Idem, je suis sûr qu'une bonne maîtrise de ces octaves permet de la souplesse dans les trémolos. On parle souvent des octaves de l'Erlkönig de Schubert, mais je pense aussi à son Zwerg, moins connu, mais du même genre.

[dominique]

Essaie, Midas, d'imaginer que tu dribbles. Donc avec la main, mais tout le corps fait en sorte qu'elle soit dans la meilleur position possible.

[Midas]

Oui, j'avais bien lu ta comparaison plus haut, merci, mais pour un dribble au basket, il faut actionner les muscles antagonistes (essentiellement biceps et triceps, qui bougent l'avant-bras). Or, c'est d'une mauvaise synchronisation des muscles antagonistes (même infime) que naît la crispation, puisque les muscles luttent les uns contre les autres. Donc, soit il faut un travail très long et progressif pour parfaitement synchroniser ces muscles dans la vitesse, soit le fait d'utiliser la gravité réduit l'antagonisme et permet d'aller plus vite.

Donc, j'aimerais bien savoir, et dans tous les cas, j'imagine que c'est un travail de longue haleine. Or, je suppose que j'ai dû surtout solliciter mes poignets, et pris de bien mauvaises habitudes.

Pour le travail des octaves, je pense souvent à l'étude de Chopin (22). En théorie, dans cette étude, on est censé tenir une note centrale avec l'index -en pratique, d'après ce que crois savoir, beaucoup de pianistes trichent avec la pédale, mais je crois que de la mettre trop tôt ou trop longtemps donne une bouillie pas très jolie. Donc, ce doigt intermédiaire accentue le problème de crispation.

[Aliomel]

Pour le modèle c'est bien compliqué de modéliser le rebond d'un doigt, mais on peut déjà essayer de calculer la proportion T de l'énergie qui est transmise au marteau. Si celle-ci se rapproche de 1, le rebond ne peut avoir lieu.

Attention, je dirais que ce n'est pas le doigt, ou même la main qui rebondit mais le système doigts/main/avant-bras (avec un poignet restant fixe par rapport au reste, le mouvement de haut en bas partant du coude), qui est pour le coup certainement bien plus lourd qu'un marteau. Du coup dans ton calcul, si m est la masse du marteau et M celle du système main/avant-bras on se retrouverait avec une proportion T = m/(2M). Moi, ici, j'aurais tendance à dire que la masse du marteau est négligeable par rapport à la somme des masses de l'avant-bras et de la main, ce qui fait que l'énergie transmise au marteau est négligeable par rapport à l'énergie cinétique du système main/avant-bras. D'ailleurs (expérience) si une proportion vraiment sensible était transmise au marteau, on sentirait un amortissement dès le contact avec la touche. Or quand je laisse tomber la main et l'avant-bras à partir de l'articulation du coude sur les touches, j'arrive directement au fond du clavier comme si je les laissais tomber sur une table. S'il y a un amortissement, je ne le sens pratiquement pas. Ma conclusion à ce niveau serait que la perte d'énergie liée à l'activation du mécanisme du marteau est négligeable.

Ensuite, je n'y avais pas trop fait attention au départ, mais je pense qu'il ne faut pas considérer qu'on tombe en chute libre quand on joue les octaves rapidement. On fait un mouvement actif vers le bas (avec l'avant-bras) à partir du moment où on décide de jouer une note (c'est comme ça qu'on contrôle la vitesse à laquelle on joue). De la hauteur dont on part quand le mouvement est minimisé, l'énergie potentielle de pesanteur doit être plutôt faible, donc ce mouvement actif est important.

Enfin, j'ai des doutes sur l'importance de la capacité d'amortissement de la pulpe des doigts. Je trouve quand même que la région des doigts qui entre en contact avec les touches lors des octaves est assez dure, on arrive rapidement à l'os.

Deuxième solution, l'expérience : essaye de ne pas pousser sur la touche (ou sur une table), et laisse la main tomber comme dans le cas du piano. Personnellement je n'arrive pas à rebondir si je fais attention a ne pas exercer de poussée ou à ne pas remonter la main par le bras. C'est ce qui me fait dire que le rebond est négligeable.

C'est difficile de comparer nos expériences, car on ne les fait probablement pas tous pareils. Si tu fais partir le mouvement du poignet en gardant l'avant-bras tenu (par exemple par l'autre main), je comprends que tu n'arrives pas à rebondir, j'ai du mal aussi. Par contre quand le mouvement part de l'avant-bras avec le poignet rigide en position haute comme pour jouer l'octave avec le pouce et le 5e, j'ai du mal à ne pas rebondir. Mais cela suppose quand même de ne pas accepter de déformation interne du système main/avant-bras, et avec le poids de l'avant-bras, cela oblige à résister activement au niveau des doigts, ce qui peut s'apparenter à une poussée vers le bas. (Au final il n'y a aucune raison de s'interdir une poussée plus importante que ce qu'il faut pour empêcher la déformation, si cela aide. Le but n'est pas de coller au plus près au modèle.)
En supposant qu'on fait un mouvement actif du système main/avant-bras vers le bas, et donc qu'on ne se laisse pas juste tomber, il faut faire attention à l'arrêter à temps, sinon on ne rebondit pas et c'est le coude qui remonte.

[RationalPianist]

Oui, il y a un petit mouvement actif au moment de la rotation des métacarpes.

Pour le rebond des doigts. S'il y a un mini-rebond à la première octave car tu pars de haut, essaie d'obtenir un rebond de la hauteur de 5mm (les octaves suivantes)...

Est-ce que tu arrives à faire le geste?

[Aliomel]

S'il y a un mini-rebond à la première octave car tu pars de haut, essaie d'obtenir un rebond de la hauteur de 5mm (les octaves suivantes)...

Est-ce que tu arrives à faire le geste?

Je comprends cette remarque et c'est pour ça que j'ai précisé que le mouvement vers le bas n'est pas un mouvement de chute libre, mais un mouvement actif, ce qui enlève de l'importance à la hauteur de laquelle on part. Au delà de ça j'ai du mal à dire mieux, car moi quand je joue plusieurs octaves j'ai l'impression de pouvoir sentir un rebond à chaque fois. Il est possible que j'appuie plus que le minimum avec les doigts au fond des touches et que ce rebond soit réduit à une impulsion vers le haut qui aide à remonter sans se fatiguer. Mais cela n'enlève rien au principe.

[Patrick]

Je me permets d'ajouter que de mon point de vue vous ne tenez pas assez compte du rôle du système nerveux et du cerveau.
Si les doigts transmettent un feed back lorsqu'ils arrivent plus ou moins en fond de touche, que ce soit l'élasticité du feutre sous les touches, le poids du marteau qui rebondit sur le chevalet, le choc de l'attrape qui bloque le marteau, le ressort qui arme le double échappement ou le baton qui revient en place, si le cerveau décide d'interpréter ça comme un signal de rebond, c'est un rebond, quelle que soit la réalité physique.

[Igguk]

ALors, LA recette pour bien faire les octaves :

prenons un exemple, les octaves main gauche de funérailles de Liszt.

On pose la main gauche sur le clavier,
on fixe l'avant-bras et le poignet,
puis on bourrine très vite en se concentrant beaucoup.

[Midas]

Merci pour le tuyau, je voulais justement reprendre ces "Funérailles". Donc, si je comprends bien, je bourrine, je bourrine, jusqu'à ce que ça rentre. J'ai bien peur que ça n'ait pas beaucoup marché, jusqu'à maintenant.

Sans rire, vos réponses me font penser qu'en fait, c'est comme tout, il faut pratiquer longtemps, longtemps, à tempo lent ou modéré sans chercher à accélérer, jusqu'au beau jour où on sent les chevaux prêts à partir.