Harmonie et Harmonie?

[kangoo]

J'avais acheté le Dubois il y a quelques mois, pfiou, c'est peut-être un très bon bouquin mais alors, je le trouve un peu éloigné de la réalité.

[puk]

Mais la réalité n'est pas intéressante. Ce serait comme te dire que le jaune d'or mélangé au fuchsia, c'est très laid. Ca n'a aucun et certains aiment beaucoup. Si vous appréciez ces compositeurs, c'est parce qu'ils ont développé des choix parfois tranchés. Si on passait notre temps à faire des cadences parfaites et des I VI II V, des I VI IV V, à suivre chaque accord diminué d'un changement de tonalité, à éviter le triton, à conclure sur un accord stable du I er ou du 5 ème degrés, bref. On s'ennuierait.

[RationalPianist]

Oui mais entre être un peu dissonant et ne plus rien résoudre, y a un fossé.

[dominique]

J'ai lu ce traité de Shoenberg, assez chiant effectivement, mais aussi indigeste que celui de Dubois, le pire
En fait je trouve ces régles assez aléatoires, parfois même plutôt dogmatique...elles ne reposent sur rien de concret, finalement tout ca c'est une affaire de gout par exemple les mouvements // sont proscris ridicule, y'en a plein dans les quatuors Beethoven et autres....

Tu crois vraiment ce que tu dis ??? Les quatuors de Beethoven suivent ces règles, bien sûr !

[dominique]

Oui mais c'est constitutif de sa musique. Le principe n'est pas de produire la même chose que lui, le principe est de s'inspirer de son oeuvre et d'en retirer les lois harmoniques que vous souhaitez utiliser. On me dit de ne pas utiliser de 9ème diminuer à la basse ce qui ne m'empêche pas de le faire. En classique, on te dira que le triton, c'est la porte des enfers, en jazz, on en raffole. Tout ça est très relatif.
C'est une approche et un itinéraire. Ce sont d'ailleurs les seules choses qui comptent.

Ps : il n'y en a pas spécialement.

Pour les 9e diminuées... c'est pas mineures que tu voulais dire ?
Pour ce qui est du triton, les classiques en raffolent. Ils s'en servent pour personnifier le diable. Chopin (dans tristesse, la fameuse étude), Liszt dans mephisto valse, et d'autres !

[dominique]

RP, écoute ce qu'on te dit. Les accords sont une superposition de 4 voix. Traiter la conduite des 4 voix revient à apprendre à enchainer les accords. Les trucs d'harmonie apprennent à accompagner une mélodie.

Quelle est la différence entre contrepoint et harmonie alors?

Le contrepoint privilégie l'avance horizontale de chaque voix, et leur rencontre verticale forme les harmonies. En mélodie accompagnée, la voix principale (souvent les sopranes) est accompagnée des 3 autres regroupées en accords, bien que la ligne de basse soit elle aussi très importante.

[RationalPianist]

Le contrepoint privilégie l'avance horizontale de chaque voix, et leur rencontre verticale forme les harmonies. En mélodie accompagnée, la voix principale (souvent les sopranes) est accompagnée des 3 autres regroupées en accords, bien que la ligne de basse soit elle aussi très importante.

Bingo! La mélodie accompgnée! J'ai deja entendu ça. Donc c'est plutot là-dessus que je voudrait des infos, même si ca découle de l'harmonie, les bouquins d'harmonie s'arretent généralement juste avant. As-tu un livre la-dessus?

[puk]

Eheh. Oui, 9ème mineure, excuse-moi. Une 9ème diminuée, ça n'a pas beaucoup de sens.

[Berug]

Le contrepoint privilégie l'avance horizontale de chaque voix, et leur rencontre verticale forme les harmonies. En mélodie accompagnée, la voix principale (souvent les sopranes) est accompagnée des 3 autres regroupées en accords, bien que la ligne de basse soit elle aussi très importante.

Bingo! La mélodie accompgnée! J'ai deja entendu ça. Donc c'est plutot là-dessus que je voudrait des infos, même si ca découle de l'harmonie, les bouquins d'harmonie s'arretent généralement juste avant. As-tu un livre la-dessus?

La mélodie accompagnée c'est justement l'harmonie...On harmonise la mélodie autrement dit.

[RationalPianist]

La mélodie accompagnée c'est justement l'harmonie...On harmonise la mélodie autrement dit.

Je vais essayer de reposer ma question autrement.

Quand vous vous mettez au piano pour faire de la composition, créer un morceau. Vous n'allez pas me dire que vous posez votre accord de 4 sons et hop ensuite un deuxième en faisant bien attention à ce que l'alto bouge pas en parallèle au soprano et ainsi de suite jusqu'a la fin du morceau? Ca va rien vous donner de plus qu'une suite d'accord.

[Praeludium]

C'est ça qui est difficile, justement.
Dans une mélodie accompagnée, on privilégie une voix et l'accompagne avec les 2 ou 3 ou 4 autres, tout en faisant attention - si on veut faire quelque chose de "classique" et de sûr, sans hardiesses harmoniques - à, justement, ne pas faire de mouvements parallèles là où ne vont pas, et ainsi de suite.
Ecoute de la musique classique (au sens de classicisme), tu retrouveras beaucoup de règles appliquées, les mouvements contraires entre basse et soprane, et ainsi de suite.

D'ailleurs, je ne suis pas un spécialiste du tout - je viens de finir ma première année d'harmonie -, mais commencer l'harmonie par un traité énorme et très (trop?) riche n'est peut être pas une bonne idée. Tu risque de de bloquer, de ne pas assimiler certaines bases (comme ici), de ne pas assez entendre ou comprendre ce que tu écris, et ainsi de suite.
L'harmonie et le contrepoint sont déjà bien assez vastes et difficiles avec un professeur, alors si tu apprends tout seul tout un tas de règles qui ne te serviront à rien..

[Berug]

La mélodie accompagnée c'est justement l'harmonie...On harmonise la mélodie autrement dit.

Je vais essayer de reposer ma question autrement.

Quand vous vous mettez au piano pour faire de la composition, créer un morceau. Vous n'allez pas me dire que vous posez votre accord de 4 sons et hop ensuite un deuxième en faisant bien attention à ce que l'alto bouge pas en parallèle au soprano et ainsi de suite jusqu'a la fin du morceau? Ca va rien vous donner de plus qu'une suite d'accord.

Je croyais qu'on se mettait au piano pour jouer du piano ? Plus sérieusement je déconseille la composition à l'instrument. Surtout si on apprend l'harmonie.
Enfin admettons.D'abord on part d'une ligne mélodique. Puis on écrit l'harmonie dessous, en fonction de la mélodie, de la "couleur" harmonique, des cadences etc...Bien sûr il y les règles qui sont dans les bouquins d'harmonie pour ne pas faire n'importe quoi. Enfin qui guident. Mais en dernier recours ce sont les oreilles qui sont seules juges. Et il n'est pas interdit d'expérimenter, de tester les règles, d'en sortir parfois.

[piano21]

J'ai de bons cours là dessus mais c'est en anglais.
On parle de la stabilité d'un accord, des degrés instables, des cadences, tout ça. Et ça commence très progressivement par les intervalles, les qualités d'accord, les gammes majeures et mineures, les modes, etc... C'est progressif. Ca devrait vous construire une base carrée, si cela vous intéresse.

Ps : et les marches harmoniques, bien sûr !

Bonjour Puk, tu me diras si tu peux mettre en ligne tes cours d'harmonie ??? Merci d'avance.

[kangoo]

Pourquoi est ce qu'on fait la différence dans le placement du + entre un accord de septième de dominante (avec le + en bas) et les accords +4 ou +6 (avec le + à gauche) sachant que pour l'accord de 7ème de dominante, la sensible est bien à la septième de la basse de cet accord.

[dominique]

Dans le renversement +4, la sensible est à la quarte, +6, la sensible à la sixte,

sachant que pour l'accord de 7ème de dominante, la sensible est bien à la septième de la basse de cet accord.

Il m'a toujours semblé que la sensible était à la tierce de la basse... donc sous le 7.

[puk]

Oui. J'ai du matos à scanner. J'ai commencé. Tu souhaites l'initiation ou je saute les parties sur les intervalles ?

[RationalPianist]

Oui. J'ai du matos à scanner. J'ai commencé. Tu souhaites l'initiation ou je saute les parties sur les intervalles ?

Ah ouais c est cool de scanner tout ça. Perso, l intégrité ça me dit
bien.

[kangoo]

Dans le renversement +4, la sensible est à la quarte, +6, la sensible à la sixte,

sachant que pour l'accord de 7ème de dominante, la sensible est bien à la septième de la basse de cet accord.

Il m'a toujours semblé que la sensible était à la tierce de la basse... donc sous le 7.

Ah oui je me suis embrouillé pardon. Dans un accord de Do majeur, l'accord 7(+ en bas) est sol si ré fa donc le si est bien à la tierce. Ah ok donc on note le + à la place de la tierce sachant que ça devrait être + 3(bas)/7(haut) normalement mais qu'on ne note jamais la tierce c'est ça?

[kangoo]

Oui. J'ai du matos à scanner. J'ai commencé. Tu souhaites l'initiation ou je saute les parties sur les intervalles ?

Ah ouais c est cool de scanner tout ça. Perso, l intégrité ça me dit
bien.

Si tu pouvais me le passer aussi quand tu auras le temps, ce serait très gentil Merci d'avance

[dominique]

Dans le renversement +4, la sensible est à la quarte, +6, la sensible à la sixte,
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Il m'a toujours semblé que la sensible était à la tierce de la basse... donc sous le 7.

Ah oui je me suis embrouillé pardon. Dans un accord de Do majeur, l'accord 7(+ en bas) est sol si ré fa donc le si est bien à la tierce. Ah ok donc on note le + à la place de la tierce sachant que ça devrait être + 3(bas)/7(haut) normalement mais qu'on ne note jamais la tierce c'est ça?

C'est bien ça que j'ai compris.