Harmonie et Harmonie?

[RationalPianist]

Bonjour,

Petit souci ici.

J'ai commandé le livre (très indigeste mais riche) de Arnold Schoenberg: Traité d'Harmonie.
Le problème, c'est que à chaque fois que je cherche une information sur l'harmonie, je me retrouve avec une approche de polyphonie à 4 voix où on apprend qu'il ne faut pas faire tel ou tel mvt si on fait ça ou ça.
Bref, ce n'est pas vraiment ce que je cherche.
Existe-il quelque chose qui parle de l'harmonie utilisée dans Chopin ou Mozart, Beethoven...
Où il y a généralement une mélodie à la main droite et des accords à la gauche, qui ne sont pas semble-t-il soumis à ces règles de vieille harmonie ou du moins d'une autre manière. C'est cela qui m'interesse.

Avez-vous des idées de références ou bouquins?

Merci

[Serge]

Bjour,
tout dépend de ce que tu recherches exactement, un bouquin pas mal "Analyse du langage musical de corelli à debussy" par Anthony girard edit billaudot..... ça me semble relativement accessible, beaucoup d'exemples. mais c pas un traité d'harmonie.

[dominique]

L'harmonie utilisée par Mozart, Beethoven, Chopin, est celle de l'écriture à 4 voix, celle des traités, même si tu ne la reconnais pas.
Ces traités montrent la façon d'enchainer les accords des différents degrés, en faisant monter ou descendre chaque voix de l'accord, regarde bien les textes de Chopin, ou de Mozart, ou de Beethoven, ils répondent à ces vieilles règles. Il n'y a pas d'autres règles d'harmonie.

[RationalPianist]

Bjour,
tout dépend de ce que tu recherches exactement, un bouquin pas mal "Analyse du langage musical de corelli à debussy" par Anthony girard edit billaudot..... ça me semble relativement accessible, beaucoup d'exemples. mais c pas un traité d'harmonie.

Un truc poussé qui permet de composer en mode "normal" à la chopin, pas en mode 4 voix. Je vais voir ton bouquin.

[Serge]

Mon prof de piano qui était compositeur et grand spécialiste de chopin, me disait que "frédo" connaissait très bien JS, et qu'il en jouait chaque matin...... l'écriture de chopin ne se résume pas à de la mélodie accompagnée.... c très polyphonique et d'une grande richesse harmonique...notamment....

[Serge]

Tiens d'ailleurs. existe-il des bouquins en Français sur la méthode d'analyse de Schenker?

[Praeludium]

Tu sembles penser que tu peux éviter une harmonie à quatre voix chiante et rébarbative pour tout de suite regarder du Chopin, ou Mozart, sauf que eux même l'ont étudié cette harmonie, et dans Mozart on est pas si loin que ça - à vrai dire Mozart c'est les règles d'harmonie classiques utilisées à la perfection, même s'il y a quelques trucs osés il reste dedans.
Tu ne comprendras pas Chopin sans ça. Normalement on commence même à deux voix et sans modulations dans les devoirs d'harmonie.

[dominique]

De Nicolas Meeùs : Heinrich Schenker : Une introduction, Liège, P. Mardaga, 1993, 131 p
L'introduction de son livre, en pdf

Meeus_ Heinrich Schenker_Une introduction, Liège, P. Mardaga, 1993, 131 p_introduction.pdf

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[RationalPianist]

Tu sembles penser que tu peux éviter une harmonie à quatre voix chiante et rébarbative pour tout de suite regarder du Chopin, ou Mozart, sauf que eux même l'ont étudié cette harmonie, et dans Mozart on est pas si loin que ça - à vrai dire Mozart c'est les règles d'harmonie classiques utilisées à la perfection, même s'il y a quelques trucs osés il reste dedans.
Tu ne comprendras pas Chopin sans ça. Normalement on commence même à deux voix et sans modulations dans les devoirs d'harmonie.

Non la n est pas le problème. Le problème, c est que les trucs d' hamonie ne vont pas au delà de la polyphonie.

[dominique]

RP, écoute ce qu'on te dit. Les accords sont une superposition de 4 voix. Traiter la conduite des 4 voix revient à apprendre à enchainer les accords. Les trucs d'harmonie apprennent à accompagner une mélodie.

[piano21]

Je suis interessé par le sujet de RP, quelqu'un qui a etudié l harmonie en conservatoire, pourrait il nous mettre en ligne quelques cours pour qu on puisse voir plus facilement de quoi il s'agit car les bouquins sont bien faits mais complexe.

[puk]

J'ai de bons cours là dessus mais c'est en anglais.
On parle de la stabilité d'un accord, des degrés instables, des cadences, tout ça. Et ça commence très progressivement par les intervalles, les qualités d'accord, les gammes majeures et mineures, les modes, etc... C'est progressif. Ca devrait vous construire une base carrée, si cela vous intéresse.

Ps : et les marches harmoniques, bien sûr !

[Berug]

Je suis interessé par le sujet de RP, quelqu'un qui a etudié l harmonie en conservatoire, pourrait il nous mettre en ligne quelques cours pour qu on puisse voir plus facilement de quoi il s'agit car les bouquins sont bien faits mais complexe.

Tu as le site de Michel Baron qui propose un cours assez complet.

http://michelbaron.phpnet.us/

[piano21]

J'ai de bons cours là dessus mais c'est en anglais.
On parle de la stabilité d'un accord, des degrés instables, des cadences, tout ça. Et ça commence très progressivement par les intervalles, les qualités d'accord, les gammes majeures et mineures, les modes, etc... C'est progressif. Ca devrait vous construire une base carrée, si cela vous intéresse.

Ps : et les marches harmoniques, bien sûr !

Je veux bien oui, c est gentil

[merlot]

J'ai lu ce traité de Shoenberg, assez chiant effectivement, mais aussi indigeste que celui de Dubois, le pire
En fait je trouve ces régles assez aléatoires, parfois même plutôt dogmatique...elles ne reposent sur rien de concret, finalement tout ca c'est une affaire de gout par exemple les mouvements // sont proscris ridicule, y'en a plein dans les quatuors Beethoven et autres....

[RationalPianist]

J'ai lu ce traité de Shoenberg, assez chiant effectivement, mais aussi indigeste que celui de Dubois, le pire
En fait je trouve ces régles assez aléatoires, parfois même plutôt dogmatique...elles ne reposent sur rien de concret, finalement tout ca c'est une affaire de gout par exemple les mouvements // sont proscris ridicule, y'en a plein dans les quatuors Beethoven et autres....

Lol. T'as réussi à le finir ce pavé??? Moi je doute que j'en aie le courage...

Oui, ces règles sont sans fondement en général. Mais il me semble que Shoenberg insiste clairement sur ce côté, donc c'est un bon point pour lui. Ce qui est curieux, c'est qu'il nous oblige à respecter dans un premier temps ces règles pour ses exercices pour nous en débarasser plus tard apparement. Il dit que c'est pour suivre le même chemin que l'évolution de la musique, chose que je respecte également vu sous cet angle.
Par contre, j'ai récement appris qu'il était en faite un compositeur "atonal", du moins un truc du genre. Alors là, je le suis plus de tout, car je trouve cette musique immonde. Mais bon, c'est une histoire de gout peut etre.

[merlot]

J'ai lu ce traité de Shoenberg, assez chiant effectivement, mais aussi indigeste que celui de Dubois, le pire
En fait je trouve ces régles assez aléatoires, parfois même plutôt dogmatique...elles ne reposent sur rien de concret, finalement tout ca c'est une affaire de gout par exemple les mouvements // sont proscris ridicule, y'en a plein dans les quatuors Beethoven et autres....

Lol. T'as réussi à le finir ce pavé??? Moi je doute que j'en aie le courage...

Oui, ces règles sont sans fondement en général. Mais il me semble que Shoenberg insiste clairement sur ce côté, donc c'est un bon point pour lui. Ce qui est curieux, c'est qu'il nous oblige à respecter dans un premier temps ces règles pour ses exercices pour nous en débarasser plus tard apparement. Il dit que c'est pour suivre le même chemin que l'évolution de la musique, chose que je respecte également vu sous cet angle.
Par contre, j'ai récement appris qu'il était en faite un compositeur "atonal", du moins un truc du genre. Alors là, je le suis plus de tout, car je trouve cette musique immonde. Mais bon, c'est une histoire de gout peut etre.

oui effectivement, mais meme dans sa musique atonale, il fixe des régles....comme ne pas repeter une note dans la série on se demande pourquoi

[RationalPianist]

oui effectivement, mais meme dans sa musique atonale, il fixe des régles....comme ne pas repeter une note dans la série on se demande pourquoi

Je suis pas arrivé jusque là lol. Donc, mauvais point pour lui ici

[kangoo]

RP, écoute ce qu'on te dit. Les accords sont une superposition de 4 voix. Traiter la conduite des 4 voix revient à apprendre à enchainer les accords. Les trucs d'harmonie apprennent à accompagner une mélodie.

Quelle est la différence entre contrepoint et harmonie alors?

[puk]

Oui mais c'est constitutif de sa musique. Le principe n'est pas de produire la même chose que lui, le principe est de s'inspirer de son oeuvre et d'en retirer les lois harmoniques que vous souhaitez utiliser. On me dit de ne pas utiliser de 9ème diminuer à la basse ce qui ne m'empêche pas de le faire. En classique, on te dira que le triton, c'est la porte des enfers, en jazz, on en raffole. Tout ça est très relatif.
C'est une approche et un itinéraire. Ce sont d'ailleurs les seules choses qui comptent.

Ps : il n'y en a pas spécialement.