apparement ,le débat déchaine les passions.Je commence à peine le piano.J'ai un but très précis dans un premier temps, exercer au maximum mes doigts pour gagner en vélocité et en agilité.Je l'avais dis dans un ancien post, je rêve de pouvoir jouer la fantaisie impromptu de Mr Chopin ..tout "simplement".
Je me demande juste si cette méthode est adaptée.Au bout d'une minute, en parcourant les différents exercices, on comprend très vite qu'il n'y a rien de très palpitant.
Je bosse 2h par jour Hanon, en devenir gaga .Je constate une nette amélioration technique, mais me rend t elle le morceau plus accessible, ça je n'en ai aucune idée, d'ou cette fameuse question
Cordialement.
Pourquoi ne pas employer la méthode Chopin tout simplement ? Je veux parler du Clavier Bien Tempéré bien sûr
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.
Berug a écrit : oui ça change le toucher
et je ne crois pas qu'on améliore son toucher avec les exercices de Czerny, Hanon et Liszt
Le piano a un toucher plus lourd qu'un clavicorde, pour autant la technique est la même.
Certes, certes....
Cependant, de mon point de vue, toute la technique tourne toujours autour du toucher. En dépit de la vélocité et de la régularité qu'il faut acquérir, c'est toujours le toucher qui est au centre des problèmes techniques. Qui dit toucher dit maîtrise absolue de ses doigts.
Le toucher est donc bien un travail purement technique, et je ne pense vraiment pas que "si le toucher change, pour autant la technique est la même."
Bien des pianistes se sont évertués à avoir la technique d'Horowitz! En fait, c'est de son toucher dont on parle implicitement, de ses pianissimi extrêmes, à ses fortissimi terribles.
M'enfin, c'est que mon avis...
Je pense qu'Horowitz aurait été tout aussi bon au clavicorde ...pour les mêmes raisons qu'il était bon au piano.
"Every composer has a different technique. Bach, Beethoven, Chopin, Brahms, each has his special technique. One must find this technique with the fingers themselves, must feel it out. The studies of Czerny, Clementi, Cramer and the like I have never practiced. They are bad for the ear and bad for the touch, because they are not alive; they are merely mechanical. No mechanical playing assists the technique." Horowitz
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.
Je t'ai repris sur cette phrase : "Comment faisaient les gens avant Czerny, Hanon et consorts ? Ah oui, ils se contentaient de faire de la musique"
puis sur celle-là : "Le piano a un toucher plus lourd qu'un clavicorde, pour autant la technique est la même."
Concernant le toucher, on se demande pourquoi Horowitz pour ne pas le citer, exigeait toujours de jouer sur son piano. Car après tout, si le toucher n'est pas une affaire technique, le clavier n'aurait donc que peu d'importance.
Désolé, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais je suis d'accord avec Horowitz (avec des réserves sur Czerny cependant).
Après, Horowitz était cabotin. Il était bien sûr capable de te dire bien en face, avec un regard amusé qu'il n'a jamais travaillé sa technique avec des exercices...
C'est possible, il y a des pianistes qui ne font jamais de gammes et qui jouent très bien. Chacun fait comme il le peut.
C'est toujours pareil en fait : il faut toujours se demander pourquoi et comment on travaille sa technique. Travailler du Hanon ou tout autre exercice "bêtement" n'a aucun sens, et n'apporte rien.
Moi, je ne suis pas Horowitz, j'ai donc besoin de faire des exercices très régulièrement. Je ne suis pas un adepte du Hanon, j'en fais de temps en temps et depuis peu, juste pour corriger un problème qui me taraude depuis des années.
La technique a bien évidemment évoluée et vous ne pouvez pas dire le contraire. Liszt, notamment a repoussé les limites de la virtuosité. Bien entendu, des exercices techniques sont plus que bénéfique pour l'éxécution d'un morceau qui les demande. Alors que ça s'apelle Hanon, Czerny, Lulu, ou Castagnette..... De toute manière, même ceux qui déteteste le hanon, font (j'en suis certain) des exercices similaire à ce dernier, exemple : oh mince je n'arrive pas à éxécuter ce passage, je vais le répéter lentement et l'accélérer jusqu'à ce qu'il soit parfait, voila un petit exemple d'exercice. Ces méthodes techniques tel que le Hanon, ne sont qu'un rassemblant de toutes ces difficultés techniques donc le travail est le même, c'est juste le moment où il est fait qui change.... Il y en a qui préfère faire les exercices pendant le morceau, ils voient l'application de l'exercice, d'autre préfère les travailler à part, ils en verront l'application !
Bon c'est pas aussi simple mais en gros c'est ça !
Tout le monde fait du Hanon.... les gammes dans tous les sens sont dans Hanon
Trêve de plaisanterie, à mon avis, faire 2 heures de Hanon c'est pas bon... un peu oui, pas plus... Il n'aborde pas toutes les difficultés de toute façon.
Et dans la fantaisie-impromptu, il y a en plus la difficulté de la mg et de la synchronisation du 4 pour 3.
Gastiflex a écrit :Bazardeux, vu que tu es débutant, comment choisis-tu les exercices du Hanon que tu travailles ?
En ce qui me concerne je vais dans le registre, j'ouvre HKEY_LOCAL_MACHINE, puis SOFTWARE, je cherche registre HANON et je fais dans l'ordre
Ce clin d'oeil s'adresse à nos chers informaticiens pro ou bidouilleurs
Bon je sors ; Les modos pas sur la tête, je vous prie, ni sur les doigts
Le football ? C'est comme les échecs, mais sans les dés - Lukas Podoldki footballeur Allemand
pour répondre à ta question gastiflex, je déchiffre simplement la première page ,place mes doigts comme convenu.Et en avant, je suis l'ordre chronologique, je me focalise uniquement sur la technique ,mis à part la fantaisie impromptu, je n'ai pas d'autre morceau en tête.Dans quelques semaines je démarre réellement les cours avec un professeur à domicile.Sinon pour le solfège,et bien je me suis débrouillé tout seul ,sur le net et avec le bouquin "le piano pour les nuls".
J'ai de grosses difficultés avec l'auriculaire et l'annulaire gauche , j'ai l'impression d'avoir aucune force et ça, ça m'enerve
Voila c'est tout.
Jean-Luc a écrit :Mais je n'ai jamais dit le contraire!
Je t'ai repris sur cette phrase : "Comment faisaient les gens avant Czerny, Hanon et consorts ? Ah oui, ils se contentaient de faire de la musique"
puis sur celle-là : "Le piano a un toucher plus lourd qu'un clavicorde, pour autant la technique est la même."
Concernant le toucher, on se demande pourquoi Horowitz pour ne pas le citer, exigeait toujours de jouer sur son piano. Car après tout, si le toucher n'est pas une affaire technique, le clavier n'aurait donc que peu d'importance.
par perfectionnisme ? Il savait comme son clavier répondait et n'avait ni le temps ni l'envie de s'adapter à un nouveau clavier ?
Jean-Luc a écrit :
Désolé, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais je suis d'accord avec Horowitz (avec des réserves sur Czerny cependant).
je ne vois pas avec quoi tu n'es pas d'accord
Jean-Luc a écrit :
C'est toujours pareil en fait : il faut toujours se demander pourquoi et comment on travaille sa technique. Travailler du Hanon ou tout autre exercice "bêtement" n'a aucun sens, et n'apporte rien.
je vois de moins en moins avec quoi tu n'es pas d'accord
Jean-Luc a écrit :
Moi, je ne suis pas Horowitz, j'ai donc besoin de faire des exercices très régulièrement. Je ne suis pas un adepte du Hanon, j'en fais de temps en temps et depuis peu, juste pour corriger un problème qui me taraude depuis des années.
Tiens-nous au courant. Il est possible que bien utilisée sur un problème particulier Hanon soit parfois utile.
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.
Berug a écrit :
Pourquoi ne pas employer la méthode Chopin tout simplement ? Je veux parler du Clavier Bien Tempéré bien sûr
[/quote]
Ben il a dit qu'il commençait juste le piano donc...
D'une façon générale pour les débutants (et aussi ceux qui ne déchiffrent pas facilement), HANON permet de gagner du temps car en moins d'une mesure on connait déjà tout l'exercice.
Tout le monde n'a pas le niveau pour travailler une quantité suffisante du clavier bien tempéré ou autres exercices moins facilement déchiffrables
apparement ,le débat déchaine les passions.Je commence à peine le piano.J'ai un but très précis dans un premier temps, exercer au maximum mes doigts pour gagner en vélocité et en agilité.Je l'avais dis dans un ancien post, je rêve de pouvoir jouer la fantaisie impromptu de Mr Chopin ..tout "simplement".
Je me demande juste si cette méthode est adaptée.Au bout d'une minute, en parcourant les différents exercices, on comprend très vite qu'il n'y a rien de très palpitant.
Je bosse 2h par jour Hanon, en devenir gaga .Je constate une nette amélioration technique, mais me rend t elle le morceau plus accessible, ça je n'en ai aucune idée, d'ou cette fameuse question
Cordialement.
Désolé je n'avais pas vu que tu étais un complet débutant. Dans ce cas, si ton projet est de jouer la fantaisie-impromptu, je te conseille de réaliser quelques étapes intermédiaires dans ton apprentissage. En tout cas, tu seras fixé dans quelques semaines quant tu auras débuté les cours particuliers.
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.
Je pense que je suis dans le même cas que Bazardeux.
J'ai décidé de me mettre aux Hanon pour délier un peu mes petites mains.
N'étant pas expert et ne les pratiquant depuis un mois seulement, je ne peux pas dire si cette méthode est bonne. En revanche, je trouve que la méthode de progression suggérée par le livre est à c****. Ne passer à l'exercice suivant seulement lorsque l'exercice le précédant directement est parfaitement maîtrisé me paraît ennuyant et très peu productif.
Au commencement (Dieu créa les cieux et la terre), je n'arrivais pas à maîtriser l'exercice n°1. Par dépit, je ne suis jeté sur l'exercice n°6 qui me plaisait bien (vous savez, celui où l'auriculaire joue en "pédale"). Après avoir pratiqué le 6 une demi-douzaine de fois (sans l'avoir maîtrisé, loin de là), je me suis remis au 1. Ca a été tout de suite beaucoup plus facile.
En fait, ce qui me convient bien, c'est d'apprendre un nouvel exercice tout les 2 jours et répétant bien sûr ceux que j'ai déjà mémorisé. J'essaie aussi de jouer un exercice différent sur chaque main (ça c'est souvent très désagréable à l'oreille). Ca ouvre plus de possibilités et c'est bien plus marrant.
Sur la question de la durée, je fais 3 sessions d'une demi-heure par jour.
Si vous avez des critiques concernant "ma méthode" ou si vous voulez m'en proposer une autre, n'hésitez pas, je vous en prie.
PS : Je vais essayer aussi "le clavier bien tempéré" de ce vieux Jean-Séb.
Bazardeux a écrit :J'ai de grosses difficultés avec l'auriculaire et l'annulaire gauche , j'ai l'impression d'avoir aucune force et ça, ça m'enerve
Pour l'annulaire c'est normal et de tout façon guère améliorable, Chopin conseillait d'ailleurs fortement de ne pas s'en préoccuper, ce doigt ayant une autre utilité, dans le phrasé en particulier. En revanche l'auriculaire était d'après lui le plus fort (après le pouce j'imagine). Il faut savoir aussi s'il ne s'agit que d'une impression comme tu dis, ou bien si c'est la réalité.
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.
Le Hanon, c'est du sport.
Si on veut être en forme au quotidien, il faut bien en faire un peu.
Et puis pour l'échauffement, c bien utile. Travailler la technique sur les morceaux, pourquoi pas, mais essayez de jouer "a froid" et après 15' de Hanon (les 20 premiers exercices par exemple), et la différence est forcément là...
Effectivement pour ne sombrer dans l'ennuie, il faut varier, transposer, jouer en triolet, etc...
Le Hanon, certes ça ne prête pas à des envolées lyriques, mais l'intérêt c justement de ne plus avoir a se concentrer que sur la technique et plus sur les notes !
Moi je suis pour, utilisé à bon escient...
Le vaste et éternel problème de la technique au piano! Il y a des centaines d'ouvrages techniques, études et exercices qui sont recommandés ou recommandables, le principe de base est pourtant très simple, conditionner la main au clavier. Je répond donc que pour développer sa technique quoi qu'on fasse il faut jouer du piano... (jusque là d'une logique implacable!)
Sur ce il faut remonter à l'origine du piano et même du clavier pour se rendre compte que les choses on changés et changent encore énormément.
Pour faire court, les premiers conseils d'ordre techniques nous viennent de Couperin dans l'art de toucher le clavecin, où il préconise entre autres choses d'éviter les grimaces (à l'aide d'un miroir) (sic), de faire des massages des doigts avant de jouer, de la grande liberté des doigts plus que de la force, et de tenir les doigts le plus près possible des touches. Jusque là tout est plutôt applicable mais que vouliez vous que Couperin nous apprennent sur la façon de faire des octaves brisées des arpèges sur 5 octaves, et autres gammes à la tierce sur un clavier sur un instrument bien plus petit et surtout sur des compositions bien loin de ce qu'on a connu par la suite.
Vient ensuite les prémices de la musique romantique avec Beethoven puis les autres Liszt et Chopin ou le piano et la technique pour piano se sont considérablement développé pour connaitre le piano que nous avons aujourd'hui. Des grands pédagogues que sont Czerny et Liszt de l'époque on sait beaucoup de choses. Il faut comprendre que le pianiste est rapidement devenu synonyme de virtuose et que la difficulté est allé crescendo. D'où l'absolu nécessité de construire une méthode d'apprentissage basé sur la dissection des problèmes (les gammes et arpèges, les déplacements, les écarts, etc).
Czerny a développé des centaines d'études pour régler des problèmes très spécifiques dont on trouve par exemple l'intitulé dans l'art de la dextérité. Liszt a fait des exercices qu'il recommandait de répéter à l'infini et avec le plus de variantes possibles.
Ici sont nés des exercices machinaux ayant pour but de faire entrer dans les doigts des problèmes standards de difficultés tel que les gammes par exemple.
Plus tard, vers la fin du 19e et au début du 20e siècle, on a étudié la technique pianistique de façon plus scientifique. En mesurant la rapidité d'un seul et unique doigt avant entrainement et après entrainement on s'est rapidement aperçu que d'un point de vue physiologique la rapidité du doigt augmentait de façon infime ou nul.
Là où l'avancé devient extrêmement intéressante c'est en se rendant compte que les grands pianistes font de façon instinctive parfois le contraire des principes étudiés chez les romantiques. Pour cause le vrai patron au piano, ce n'est pas la main, le poignet, le bras, l'épaule, le pieds ou le corps, c'est le cerveau par le biais des influx nerveux. Pour faire court (parce que le temps presse pour moi!) une image très simple : Quand quelqu'un marche, il ne se dit jamais pied droit, pied gauche, pied droit, pied gauche, pied droit... les pas se font de façon instinctive parce que le cerveau a imprimé le mouvement à suivre. Ainsi s'il faut marcher lentement, rapidement, de façon silencieuse ou bruyante, l'homme n'a pas besoin d'étudier tous les manuels sur les pieds et jambes pour le faire... Les manuels de technique du 20e siècle mettent donc l'accent sur ce principe, il faut trouver tout de suite le mouvement juste. Sans forcer, sans "parasiter" le main de douleurs ou de machine de guerre qui ont paralyser un des doigts de Schumann.
Voilà pour ce qui est des faits. Pour donner mon avis propre, il ne faut jamais oublier que c'est effectivement le cerveau qui guide tout le corps et notre façon de jouer au piano en fonction de notre physiologie propre. Ce qui va à un pianiste ne va pas forcément à un autre. Les mêmes doigtés sont donc parfois impossible pour deux personnes et certaines personnes sont aussi plus gâtés que d'autres. En comparaison un Horowitz n'a pas la technique d'un Gould ni même d'un Richter ou d'Argerich. Ils sont différents et utilisent des moyens différents pour arriver à un résultat. On peut donc en conclure que la technique est une affaire d'habitude et les exercices et études ont pour fonction de forger les habitudes au clavier.
Donc pour moi Hanon oui pourquoi pas mais à condition de savoir ce qu'on veut dedans. Si c'est pour répéter pour répéter, j'ai beaucoup mieux à faire de mon temps.
N'oublions jamais que nous savons tous déjà jouer du piano de façon merveilleuse quelque soit le niveau. Le seul problème c'est que nous ne savons pas encore comment faire...
PS: je n'ai pas le temps de détailler plus encore ce sujet à la base de toute chose, la technique c'est le bagage nécessaire pour jouer au piano. Avant d'être "artiste" il faut toujours être un artisan parfait et maitriser son art!
+1 zarath.. et pour completer il y a encore pire.... lorsque les etudes que tu mentionen ont ete faites les gens se sont rendus comptes que les cvirtuoses qui enseignaient , lorsqu;ils donnaient un conseil "technique" enseignait une chose et faisait "instinctivement le contraire en concert.....
JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
les exercice d'hanon sont effectivement fait pour les anes comme tous les autre type d'exercices qu'il soit de brahms ou cortot ou tartempion.
Brahms et cortot n'etais pas de tres bon pianiste. tallentueux musicien pour l'un et compositeur de genie pour l'autre.
il avait besoin de se rassurer par des serie d'exercice autant fastidieux qu'inutiles.
On peut rajouter ravel et schumann a la liste des pianiste frustrer et dans une moindre mesure chopin .
ceux de hanon sont surtout basées sur l'attaque de doigts et c'est en cela qu'il sont interressant encore faut il qu'il soit travailler correctement c'est a dire le plus vite possible net et piano.et sans action du bras. a la glenn gould pour prendre un exemple.
la rapidité d'attaque des doigts necessite des années de pratique contairemant a la maitrise du poids qui est plus naturel et peu etre ressenti assez rapidement.
c'est pourquoi je preconise de travailler plutot des sonate de scarlati , mozart ou autre avec une intention musicale plutot qu'une gamme ou un exercice de doigts quelqu'il soit avec les pire defauts possibles que l'on gardera toute sa vie.
pour ma part il m'arrive souvent de travailler des hanon ou deliateur ou philips que je transpose dans tous les tons ou avec une tonalite a une differente a l'autre main. et partant de la neuvieme ou treizieme suivant l'humeur etc..
inventez donc vos propres exercices mais attendez d'etre tres bon pianiste et d'avoir au moins 3h de programe par coeur dans les doigts.
!
; Les modos pas sur la tête, je vous prie, ni sur les doigts 
