Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

[roland]

Pour moi un compositeur n'a pas à imposer un doigté ou une main sur une partition même pour une étude
?

mais qu'en est-il lorsqu'il a voulu faire travailler une difficulté particulière ? Si le but est de faire pratiquer une extension à une main par exemple, alors que l'on peut contourner le problème en repartissant entre les deux mains.

Après si on arrive à surmonter la difficulté peu importe le moyen, si c'est en utilisant une autre main, des cales en bois voir un deuxième pianiste, la musique finale rendue le sera et la difficultée vaincue aux yeux de l'auditeur.

Très dans le vent, y a que le résultat qui compte, vive la culture d'objectif et du résultat

[Ruby]

Mais qu'en penses Ruby qui se frotte à un morceau qui pique ?

Hum, eh bien précisément, je n'arrivais pas à me déterminer, c'est pour cela que j'ai sollicité vos avis à tous
J'ai "exploré" les 2 voies : tout à la main droite, ou bien jouer ces notes, comme cela me semblait indiqué, à la MG.
La première option simplifie certes grandement le problème et ne devrait pas poser difficultés plus tard dans la vitesse (mais je n'en suis pas encore là) ...toutefois , je n'arrive pas à me résoudre à choisir cette option ; quelque chose me gène, car je trouve que jouer cette note du milieu à la main droite "casse" le mouvement "de vague" qu'il est nécessaire d'imprimer à la main gauche et par la même casse quelque chose au niveau de l'expression. Ce qui - peut être à tort - m'en persuade , c'est que lorsque on travaille mains séparées, si on ne travaille que la main gauche, en faisant abstraction du chant de la MD, il me semble que, (au bout d'un certain nb de répétition bien sur ), petit à petit, ce mouvement de la MG devient "assez" naturel, et permets de mieux comprendre comment exprimer le chant à la MG... . Dans la vitesse, jouer la partie MG seule, dans quelques mois , ne me parait pas totalement de l'ordre de l'irréalisable. Mon problème est que je suis beaucoup moins confiant, sur ce que ça va donner dans la vitesse, mais mains ensembles ...
En attendant l'avis éclairé de ma prof (Eh oui , c'est les vacances, et me voilà déja perdu ) je crois que je vais faire dans le pragmatisme : travailler en jouant ces notes à la MG comme cela a été ma première inspiration, et, si en augmentant le tempo je vois que cela s'avère infaisable pour moi, alors je n'hésiterai plus à remettre tout ça à plat, et à travailler l'option "tout à la MD"

Cdt

[Jean-Luc]

C'est en total néophyte que je parle, étant donne que je n'ai jamais travaillé cette étude, mais il me semble tout de même que la manière dont c'est écrit sur la partition est plus pianistique, plus logique..... mais sans doute plus difficile.
Dans ce genre d'incertitude, il est très important de savoir ce que font les deux mains avant et après le passage en question.

Or, si je regarde ce qui est écrit à gauche, il y une dynamique de mouvement, il est évident qu'il faut solliciter le bras jusqu'à l'épaule.
Or si on joue le si à la MD, j'ai l'impression qu'on va comme couper les ailes à ce mouvement qui, même s'il est difficile, me semble plus naturel.

Enfin, je dis ça, mais je n'ai même pas essayé au piano...

En deux mots comme en cent, Ruby tu avais presque la réponse dans ta question et tu l'as très bien formulée :

et jouer ces notes à la main droite a tendance à "casser" le mouvement qu'il me semble nécessaire d'imprimer à la main gauche ...

[MC3]

Très dans le vent, y a que le résultat qui compte, vive la culture d'objectif et du résultat

Oui enfin jouer main gauche pourrait revenir à dire "très dans le vent, le culte de la performance gratuite et de la compétition".
Ta remarque est donc aussi ridicule et stérile que celle que je viens de te faire

Alors bien sûr on peut voir le piano comme un grand cirque pour acrobate où les gens vont se déplacer en masse pour voir l'impossible se réaliser.
Ce n'est pas ma vision des choses, pour moi c'est un instrument de musique destiné à s'exprimer et à donner des émotions. En l'occurrence cette note n'en donnera pas plus main gauche que main droite si c'est bien fait dans les deux cas.

mais qu'en est-il lorsqu'il a voulu faire travailler une difficulté particulière ? Si le but est de faire pratiquer une extension à une main par exemple, alors que l'on peut contourner le problème en repartissant entre les deux mains.

tant qu'on peut contourner le problème c'est qu'il n'existe pas, quand un compositeur écrit une étude je pense profondément que l'écriture ne doit pas laisser le choix sur les intentions techniques, c'est toute l'intelligence qu'on demande à un compositeur, de mêler habilement la musicalité et la technique dans une étude. Contrairement à un exercice où on ne discute pas le doigté ou le geste.

[MC3]

Dans la vitesse, jouer la partie MG seule, dans quelques mois , ne me parait pas totalement de l'ordre de l'irréalisable.

Je viens de vérifier et c'est étonnant, quand je joue la mg seule, je joue cette note et aux deux mains la main droite la remplace et cela fait des années que j'ai plus travaillé cette pièce Comme quoi ces longues heures de travail restent imprimés et une fois dans l'interprétation d'autres choix se font sans peut être même y penser !

[nox]

En l'occurrence cette note n'en donnera pas plus main gauche que main droite si c'est bien fait dans les deux cas.

Je me le demande. Comme le dit Jean-Luc, le fait de changer de main casse un peu le mouvement...

tant qu'on peut contourner le problème c'est qu'il n'existe pas, quand un compositeur écrit une étude je pense profondément que l'écriture ne doit pas laisser le choix sur les intentions techniques, c'est toute l'intelligence qu'on demande à un compositeur, de mêler habilement la musicalité et la technique dans une étude. Contrairement à un exercice où on ne discute pas le doigté ou le geste.

C'est très vrai ! Cette note tenue reprise dans l'accompagnement, Scriabine ne pouvait pas ne pas penser qu'on aurait envie de la prendre à la main droite. Et si vraiment c'était proscrit, il aurait explicitement ajouté une indication pour forcer à utiliser la main gauche.

Après pour ma part, je reste adepte de cette phrase de Cortot, que je vous ressers souvent "Pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les connaître tous" (evidemment, apprendre les 2 doigtés, pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt )

[Ashiro]

Petit hors sujet , roland, ce n'est pas moi qui est dit "Pour moi un compositeur n'a pas à imposer un doigté ou une main sur une partition même pour une étude
?" et "Après si on arrive à surmonter la difficulté peu importe le moyen, si c'est en utilisant une autre main, des cales en bois voir un deuxième pianiste, la musique finale rendue le sera et la difficulté vaincue aux yeux de l'auditeur.", c'est MC3 .

Je viens de vérifier aussi et je suis du même avis que nox, c'est plus évident comme ça.

[roland]

Sorry,
Ah ! les pièges du copier coller ! Bon je vais essayer de m'expliquer plus clairement
Je défini une étude comme un morceaux de musique écrit dans un but didactique, pour moi les études sont écrites dans un but d'apprentissage. Que le génie de certains compositeurs en fassent des chefs-d'oeuvre renvoie à d'autres considérations.

Que doit faire acquérir l'étude de Scriabine ? Le contrôle de déplacements impressionnants ? des extension démentes ? (un ré #, sol#, alors qu'avec sa petite mimine pouvait pas le faire le pauvre scriabine - faut-il voir une revanche, sachant qu'après s'être blessé lors d'une extension il a renoncé à une carrière de virtuose ?)
Si le but de l'étude c'est d'apprendre à gérer un flux de notes à la MG avec une MD qui parle dessus et qu'il faille que la MG joue son rôle classique de MG déroulant un ruban de notes alors faut jouer le fa à la MG.
Chopin à écrit l'étude 2 op 10 pour faire travailler le 4 et le 5, et exigeait que ce doigté soit respecté dans les notes supérieures, bon après pour jouer l'oeuvre (en oubliant le côté étude) c'est plus facile d'ajouter un 3.
Si dans la continuité le fait de remplacer un pouce MG par un 2 MD ne change pas l'équilibre sonore, alors il faut aller à sa convenance. Au moins cette étude a le mérite de faire poser ces questions là
Quant à dire que scriabine, s'il avait voulu interdire la md sur cette note, l'aurait expressément signifié, pourquoi ne pas concevoir qu'il croit que celui qui s'attaque à cette étude est d'un niveau tel qu'il puisse comprendre tout seul.

[nox]

Sur le principe je suis d'accord avec toi, roland. Il est préférable, à choisir (en supposant que le pianiste ait le choix), d'utiliser la main gauche.

Chopin à écrit l'étude 2 op 10 pour faire travailler le 4 et le 5, et exigeait que ce doigté soit respecté dans les notes supérieures, bon après pour jouer l'oeuvre (en oubliant le côté étude) c'est plus facile d'ajouter un 3.

L'ajout du 3 n'est donc pas une facilité, mais une contrainte dans ce cas, non ?
Je ne vois pas comment jouer la mélodie avec uniquement 4 et 5

Quant à dire que scriabine, s'il avait voulu interdire la md sur cette note, l'aurait expressément signifié, pourquoi ne pas concevoir qu'il croit que celui qui s'attaque à cette étude est d'un niveau tel qu'il puisse comprendre tout seul.

Ce débat n'est pas nouveau, et je ne pense pas que le niveau de l'interprète y soit pour quelque chose dans le choix de la solution (cf Horowitz qui utilise la md par exemple).
Je ne pense donc pas que Scriabine ait pu se dire "si le pianiste est bon, il saura qu'il ne faut utiliser que la main gauche"

[jeff62]

....Chopin à écrit l'étude 2 op 10 pour faire travailler le 4 et le 5, et exigeait que ce doigté soit respecté dans les notes supérieures, bon après pour jouer l'oeuvre (en oubliant le côté étude) c'est plus facile d'ajouter un 3....

t'es sur de ce coup la? Tu as une reference ???
parceque l'edition originale, la cortot la Mikuli et la Josephy [ j'ai pas la paderewski sous la main comme ca] donnent toutes le meme doigte avec 345 et si ils proposent des variantes posssibles aucun ne mentionne l'usage exclusif du 4-5.
JF

[MC3]

Que doit faire acquérir l'étude de Scriabine ?

Pour ceux qui souhaite respecter les intentions "studiesques" de cette études, c'est la première question à se poser. Curieusement cela m'intéresse à peine...elle est tellement belle que mon oreille fut touchée avant même de connaître le "titre".
Pire...si toutefois il y a quelque chose à étudier avec cette étude (le débat est ouvert) ... je pense qu'elle sera moins belle avec le respect de cette difficulté.

Comme il a été dit, historiquement, Scriabin a dû se contenter de la main gauche pendant un moment. Sa main droite a été sérieusement blessée sur une extension lors d'une représentation d'une étude de Liszt. Cela peut expliquer cette couverture main gauche, il me semble pour avoir écouté cette oeuvre jouée par scriabin lui même (rouleaux de la radio russe) que la difficulté est dans la polyphonie avec note répétée, en tout cas c'est ce qu'il ressort, une très grande régularité du jeu souligne une omniprésence dans l'accompagnement central entre la basse et le champ, cette densité au centre du clavier est ce qui frappe, elle est autant dûe à la main droite que la gauche (cf. note tenue au 5ème et accord sur le bas de la main dans la dernière section)

écouter cette oeuvre par scriabin puis par Horowitz doit convaincre que toute représentation intéressante sur le sujet doit proposer deux regards différents à suivre. Et pour être complet offrir une troisième interprétation de la version alternative (il existe une autre écriture de cette étude, de la main de scriabin également je crois)

[MC3]

....Chopin à écrit l'étude 2 op 10 pour faire travailler le 4 et le 5, et exigeait que ce doigté soit respecté dans les notes supérieures, bon après pour jouer l'oeuvre (en oubliant le côté étude) c'est plus facile d'ajouter un 3....

t'es sur de ce coup la? Tu as une reference ???
parceque l'edition originale, la cortot la Mikuli et la Josephy [ j'ai pas la paderewski sous la main comme ca] donnent toutes le meme doigte avec 345 et si ils proposent des variantes posssibles aucun ne mentionne l'usage exclusif du 4-5.
JF

Oui, historiquement Chopin l'a écrit et souhaitait le 4 & 5 seuls. A noter que les mécaniques de l'époque étaient réputées plus légères et que cette étude est réputée pour le risque de tendinite associé.

[jeff62]

....Chopin à écrit l'étude 2 op 10 pour faire travailler le 4 et le 5, et exigeait que ce doigté soit respecté dans les notes supérieures, bon après pour jouer l'oeuvre (en oubliant le côté étude) c'est plus facile d'ajouter un 3....
...
Oui, historiquement Chopin l'a écrit et souhaitait le 4 & 5 seuls. A noter que les mécaniques de l'époque étaient réputées plus légères et que cette étude est réputée pour le risque de tendinite associé.

A mon avis ca fait partie des fantasmes et folklore de cours de recre de conservatoire sans fondement que les gens rapportent d'une generation a l'autre mais qui ne resiste pas a l'examen des sources.
en l'espece:
l'edition Schelesinger editee PAR CHOPIN de son vivant [ visible sur
http://chopin.lib.uchicago.edu/gsdl/cgi ... =CHOP048.8 ]
et donc DOIGTE par Chopin lui meme et qui propose SANS ambiguite aucune le doigte "434...." que TOUTES les editions reprennent ensuite... puisque fourni par Chopin lui meme !!

JF

[MC3]

A mon avis ca fait partie des fantasmes et folklore de cours de recre de conservatoire sans fondement que les gens rapportent d'une generation a l'autre mais qui ne resiste pas a l'examen des sources.

Je ne pense pas mais cela montre qu'il n'est pas interdit de prendre des libertés sur les doigts à utiliser, le compositeur lui même a le droit de changer d'avis par rapport à son intention première !

[Bergamotte]

Roland, l'étude de chopin c'est pour 3 4 5, et c'est aussi à la base pour faire travailler la gamme chromatique en tierce du doigté dit " de chopin " justement, qui se sert de ces doigtés pour la voix supérieure. Mais pas juste 4 et 5 ( surtout que c'est impossible )

[dominique]

Roland, l'étude de chopin c'est pour 3 4 5, et c'est aussi à la base pour faire travailler la gamme chromatique en tierce du doigté dit " de chopin " justement, qui se sert de ces doigtés pour la voix supérieure. Mais pas juste 4 et 5 ( surtout que c'est impossible )

+1, 3-4-5 sont les doigts demandés par Chopin, voir "Chopin vu par ses élèves" de J-J. Eideldinger.

[MC3]

Roland, l'étude de chopin c'est pour 3 4 5, et c'est aussi à la base pour faire travailler la gamme chromatique en tierce du doigté dit " de chopin " justement, qui se sert de ces doigtés pour la voix supérieure. Mais pas juste 4 et 5 ( surtout que c'est impossible )

+1, 3-4-5 sont les doigts demandés par Chopin, voir "Chopin vu par ses élèves" de J-J. Eideldinger.

Amusant de voir comment une question sur une étude de Scriabin tourne à le querelle d'historiens sur une étude de Chopin, comme quoi il a définitivement marqué l'histoire du piano...mais je n'en doutais pas

[BM607]

C'est sympa comme débat, je trouve, ça fait re-réfléchir sur un sujet important.

Et en réfléchissant et après m'être souvent posé la question, et sans avoir vos niveaux, je me dis malgré tout que le bon doigté c'est celui qui fait la meilleure musique. C'est à dire que de manière générale si les notes sont plus égales et plus fluides par rapport à la musique et si les intentions de l'auteur ressortent mieux, c'est alors le bon doigté.
Il faut les avoir essayé, jusqu'à la vitesse de la pièce dans certains cas, pour savoir quel est le meilleurs, et d'abord écouter, le plaisir des mains ne devant en aucun cas primer. Comme disait le Anton RUBINSTEIN (rapporté par J. HOFFMANN dans son livre PIANO PLAYING), jouer avec le nez si celà fait de la meilleure musique.
En cas d'égalité absolue de 2 doigtés, si dans un des cas on "entend" mieux avec les mains ce qu'on veut entendre avec les oreilles c'est cadeau.

Par contre c'est vrai que c'est hors tout concours, où les études sont peut-être considérées comme une démonstration des capacités ce qui doit être fait, ni moins, mais ni plus. C'est comme certains concours mais d'ingé ceux-là (Normale Sup notamment) où il est interdit de résoudre les problèmes grâce à des connaissances supérieures au niveau demandé (et pourtant dans ceux qui réussissent le concours, beaucoup ont un niveau qui permettrait d'arriver vite et mieux à la solution !)
(Je n'aime pas les concours)

Pour ma part il m'arrive souvent de changer de doigté, si après coup je m'aperçois qu'il y a mieux pour la musique, je n'hésite pas.

Désolé si j'ai dit des insanités (ou enfoncé des portes ouvertes).

BM

[MC3]

C'est sympa comme débat, je trouve, ça fait re-réfléchir sur un sujet important.

Oui et il ne faut pas omettre qu'il peut y avoir une certaine satisfaction personnelle a utiliser la méthode la plus difficile et la plus éprouvante c'est à dire pourquoi pas allez au delà de ce qui est demandé ou nécessaire.
C'est par exemple le cas des courses de marche, on pourrait courrir mais la contrainte imposée donne sûrement une saveur particulière aux pratiquants de l'exercice.

[Igguk]

Pour ma part, je réitère mon conseil, il vaut mieux jouer ces notes avec la main droite. J'ai joué cette étude, et dans la vitesse c'est la seule solution pour tenir le tempo, sans inégalité de main gauche ou autre chose. Et ça ne s'entend absolument pas à l'oreille, car la pédale est présente.

Une étude est faite pour travailler la technique, certes, mais il y a largement déjà de quoi la travailler en dehors de ce passage. Les études écrites à partir de Chopin ne sont plus que des études, elles deviennent des véritables oeuvres à but musical, et celles de Scriabine en font partie. Du coup les exigences techniques ne sont qu'à mettre au service du résultat sonore à obtenir. Les arrangements sont légion dans les études de Scriabine, et il est vrai que dans Chopin Liszt ils sont plus rares, mais ils restent possibles.
D'autre part, si jamais tu joues cette étude en concours, et en facilitant la réalisation de cette manière, je peux te certifier que personne ne t'en tiendra rigueur, car tout le monde comprend que c'est la meilleure façon de jouer le passage (à part si on a une main énorme ^^)