Accord tempéré en équation - CHAS

[alfredo capurso]

Hello. By reading also Claude Montal's work - kindly linked above by PianoBT - we understand why, still today, when we say "temperament" we think about a suffered "compromise". Also in Wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_ ... entsGammes et tempéraments

we read: “Le choix d'un tempérament, quand il permet d'améliorer la sonorité de l'instrument pour certaines tonalités, le fait au détriment d'autres. Ces arbitrages ont conduit à des systèmes variés."...

Claude Montal writes (page 41): "L'octave seule doit etre rigoureusement juste...".

More recently, Serge Cordier would have written the equivalent of: "La quinte seule doit etre rigoureusement juste".
Six years later Bernhard Stopper would have written: "La douzième seule doit etre rigoureusement juste".

Today Chas temperamental theory does not favor any interval and does not limit the temperament's module to 13 (pure octaves), 8 (pure 5ths) or 20 (pure 12ths) notes.

Chas describes a geometric entity where all intervals are in reciprocal function, a self-bearing beats-architecture. The "pure" concept is so renewed and the approach to the sound scale is shifted from a static ratio, like the one for any “beatless” interval, to a dynamic beat-ratio for an infinite set, stable and yet evolvable. Then, our practical tempering does not need to be that kind of compromise, it can be the weaving of an ideal web.

Regards, Alfredo.

[BM607]

Traduction (last but perhaps least !!)
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Salut,
En lisant également le travail de Claude Montal - dont le lien a été aimablement donné par PBT - nous comprenons pourquoi, encore aujourd'hui, quand nous disons "tempérament" nous pensons à un compromis souffreteux. Également dans wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_ ... %A9raments

Nous lisons "choice of a temperament, when it allows to improve sound of the instrument for some.. (NDT : je vais laisser le français peut-être ?) Le choix d'un tempérament, quand il permet d'améliorer la sonorité de l'instrument pour certaines tonalités, le fait au détriment d'autres. Ces arbitrages ont conduit à des systèmes variés."...

Claude Montal écrit (page 41): "L'octave seule doit etre rigoureusement juste...".Plus récemment, Serge Cordier aurait écrit l'équivalent de : "La quinte seule doit être rigoureusement juste".
Six ans plus tard Bernhard Stopper aurait écrit : "La douzième seule doit être rigoureusement juste".

Aujourd'hui la théorie du tempérament Chas ne favorise aucun intervalle et ne limite pas les modules du tempérament à 13 (octaves pures), 8 (quintes pures) ou 20 (douzièmes pures) notes.

Chas décrit une entité géométrique où tous les intervalles sont fonctions réciproques des autres, une architecture des battements qui se compare avec elle même. Le concept de "pur" est ainsi renouvelé et l'approche à une échelle de sons est déplacé depuis un ratio statique, comme celui pour tout intervalle "sans battements", vers un ratio dynamique de battements pour un ensemble infini, stable mais encore évolutif. Ainsi notre tempérament pratique ne nécessite pas ce genre de compromis, il peut être le tissage d'une toile idéale.

Bye
Alfredo

[piano bien tempéré]

En fait dans le système cordier la quinte n'a la pureté que veut bien lui donner le piano ... puisqu'on la règle avec la sixte et la dixième ayant la même note de basse et ce au sein de l'octave de la partition ... De ce fait les quintes de la partition , et une écoute attentive le démontre , ont une justesse acoustique qui varie très subtilement d'un piano à l'autre , ce qui n'a aucune importance dans la mesure où cela préserve les identités remarquables du tempérament (synchronismes de battement entre intervalles de noms différents) faire l'inverse (régler les quintes parfaitement pures à l'oreille) ne peut fonctionner sur tous les pianos ... De plus dans les reports vers le grave et l'aigu du piano à partir de l'octave de la partition , je n'utilise jamais les quintes mais les octaves dont je règle le plus précisément possible les rapidités théoriques données par le tempérament en m'aidant bien sûr des quintes (qui se retrouvent toutes en apparence justes) et des quartes ; ces dernières sur les quelques notes au sortir de la partition tant vers le grave que vers l'aigu , en sachant que (les calculs tenant compte de l'inharmonicité de S.Cordier le démontrent) les quartes ne peuvent plus être totalement progressives surtout vers l'aigu : les rapidités ont tendance à plafonner (même à s'effondrer et à devenir négatives si on s'en tient à de l'octave pure jusqu'en haut !)

Il est probable que Montal n'accordait pas ses octaves parfaitement pures comme il le suggère pour l'accord des aigus ...

[chavanne]

Traduction (last but perhaps least !!)
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Claude Montal écrit (page 41): "L'octave seule doit etre rigoureusement juste...".Plus récemment, Serge Cordier aurait écrit l'équivalent de : "La quinte seule doit être rigoureusement juste".
Six ans plus tard Bernhard Stopper aurait écrit : "La douzième seule doit être rigoureusement juste".

Ces 3 lignes ci dessus résument bien le fond de la polémique Le problème est hyper subjectif, et finalement trés culturel, il est cependant assez logique que le 1er partiel soit prioritaire, soit l'octave (Montal). Mais ce qui est assez sympa dans le CHAS, c'est l'idée de trouver un coef delta qui favorise la résonance harmonique par une forme de moyenne, mais au détriment de l'octave....

[piano bien tempéré]

En fait c'est le comportement du piano par rapport à un tempérament donné qui doit servir de clef ... Seulement dans la plupart des cas on travaille sans filet et sur quels repères fiables ?

Et puis il y a aussi le côté efficacité et pratique de la chose qui entre en ligne de compte ... En "stopper" il faut un cintre (à moins d'avoir les paluches immenses de C.Franck ) En "chas" il ne faut pas être pressé même si cela donne un résultat excellent , cent fois meilleur qu'en ""stopper" ... Alors ?

De plus le coup de clef a une importance primordiale pour mettre bien en tension les différents brins de la corde , bridant et bandant au maximum les chevilles qui doivent être sous tension ... On perd énormément de son avec des brins (entre cheville et sillet) sous-tendus ou de chevilles (que certains accordeurs ont tendance à relever sur piano droit) non bridées

Sans parler des unissons qui doivent rendre le maximum de leur potentiel sonore ...

[picolo]

Le terme "pur" ne peut pas s'appliquer à "l' accord d'un piano" la faute a l'intervalle ,octave / quinte ..
Je préfère employer le mot "juste" accompagné de très légèrement altéré ....
On peut tourner le problème dans tous les sans/sens.. tous les accordeurs de concert le savent, pour un pianiste qui a une bonne oreille on ne peut rien négliger, pour la simple raison que quand on joue en polyphonie tout les intervalles sont présents la moindre erreur, l'oreille la détecte ...C'est pourquoi aussi certains pianistes amateurs disent: " je sais pas pourquoi mais quelque chose me gêne dans l'accord du piano" ,ils ne peuvent pas mettre de mots ,mais ils sentent qu' il y a des intervalles pas en places.....La theorie est une chose la pratique une autre ....@+

[Olek]

Bonjour, ces réactions favorables se poursuivent, a l'écoute de ce tempérament (on peut l'implémenter dna sle logiciel Pianoteq, dans une forme peut etre pas parfaite, mais qui donne une idée de la qualité de l'harmonie).

Mon hypôthèse : si on accorde sans tenir compte de l'inharmonicité, et donc sans aucune augmenation des fréquence spour corriger "a minima" cette caractéristique du piano, ne propose t'on pas aux cors acoustiques de résonner de façon naturelle, ? est ce que cette façon de faire ne pourrait pas simplement contrer l'inharmonicité suffisamment pour apporter une justesse plus harmonieuse (je parle déjà au piano), pendant que le travail des unissons, avec le très léger décalage fréquentiel sur les cordes extérieures, remettrait lui le son dans l'inharmonicité de l'instrument, mais la aussi " a minima".

Il faudrait analyser les niveaux d'harmonicité, les comparer avec le niveau de décalage des partiels entre les cordes centrales et celles extérieures, pour essayer de voir si il y a une relation ou pas. (pour avoir analysé des unissons "ouverts" j'ai noté des différences de fréquences de plus de 1.5 cts...)

Ceci ne voudrait pas dire que l'on peut alors accorder avec des octaves carrément plus courtes que ce qui est généralement réalisé, mais j'ai déjà entendu des accords avec ce type d'octave assez courte (tierce plus rapide que la 10 eme) et qui étaient chaleureux (avec des unissons très ouverts) , appréciés par les chanteurs pour leur petit étirement vers l'aigu.

De la même façon, un piano pas accordé depuis longtemps et avec des octaves trop courtes a aussi une certaine chaleur dans certains cas.

Le fait qu'un accord sans prise en compte de l'inharmonicité sonne mal, viendrait alors peut être de la moindre cohérence des résonances si on se contente du modèle qui divise l'octave 1/2 en 12 ? (bon c'est assez tiré par les cheveux, mais n'y aurait il pas une piste de recherche la ?)

Avec le Chas, l'octave n'est pas agrandie de plus d'un centième de demi ton, c 'est assez peu. Appliquée dand pianoteq , la correction d'inhamronicité habituelle saute, or le résultat est très agréable à l'oreille, belle résonnance, les aigus ne semblent pas trop bas, d'ou cette hypothèse...

Merci a tous pour les traductions - J'aurai du mal a condenser le document décrivant le Chas, en Frnaçais, un document plus court va être réalisé, je le traduirai, mais l'aspect formule et expressions devra être relu plutôt deux fois qu'une !

[picolo]

Avec le Chas, l'octave n'est pas agrandie de plus d'un centième de demi ton, c 'est assez peu. Appliquée dand pianoteq , la correction d'inhamronicité habituelle saute, or le résultat est très agréable à l'oreille, belle résonnance, les aigus ne semblent pas trop bas, d'ou cette hypothèse...

C est tout fait ça si l on est assez precis en quinte/ quarte /l'octave est juste un peu plus grande de quasi rien on sent un battement assez long....@+

[Olek]

Oui Pico, pour être précis, a la double octave on est a peine a 0.98 cts (centième de demi ton) dans le médium c'est +- 1/3 batt/sec)

Le travail de la cheville a la clé a une importance considérable, le fait de consciemment "bander" les chevilles au maximum augmente la résonance du meuble (via le sommier) quand on tapote sur les chevilles avec un ongle on entend le petit segment de corde sous la cheville qui chante...

Grosse différence de placer cette tension de façon consciente et volontaire, ou de le faire comme "effet secondaire" pendant l'accord. Même un piano éteint et faiblard retrouve un peu de vivacité de timbre.

Je vois plus ça comme un accord "fondamental" ça justifie bien le temps passé la première fois. Il me semble que cet accord peut être entretenu par la suite , dans un temps plus raisonnable, mais ce que prétend Alfredo Capurso c'est que le temps est au minimum nécessaire pour permettre a l'acier de la cheville de se remettre en place , et se stabiliser dans sa position (vrillée et freinée dans le logement par la tension de la corde)

L'importance de la qualité du métal (et du filet) des chevilles est bien sur primordiale. Certaines chevilles un peu moins onéreuses rendent "mou" sous la clé d'accord, je ne serai pas étonné qu'elles n'aident pas de ce point de vue.

[piano bien tempéré]

L'importance de la qualité du métal (et du filet) des chevilles est bien sur primordiale. Certaines chevilles un peu moins onéreuses rendent "mou" sous la clé d'accord, je ne serai pas étonné qu'elles n'aident pas de ce point de vue.

Hautement probable !

[picolo]

L'importance de la qualité du métal (et du filet) des chevilles est bien sur primordiale. Certaines chevilles un peu moins onéreuses rendent "mou" sous la clé d'accord, je ne serai pas étonné qu'elles n'aident pas de ce point de vue.

Hautement probable !

200 % d'accord ( si j ose dire) également....

[piano bien tempéré]

Je vois plus ça comme un accord "fondamental" ça justifie bien le temps passé la première fois. Il me semble que cet accord peut être entretenu par la suite , dans un temps plus raisonnable, mais ce que prétend Alfredo Capurso c'est que le temps est au minimum nécessaire pour permettre a l'acier de la cheville de se remettre en place , et se stabiliser dans sa position (vrillée et freinée dans le logement par la tension de la corde)

Je crois qu'on touche là à l'essentiel à savoir le "coup de clef" . Je vois trop souvent des collègues qui remontent la clef (sur un droit) ou la lèvent (sur un queue) ces façons de faire sont totalement contre-productives ... Plus la cheville est serrée dans son sommier plus il faut la dévriller dans le sens opposé à la "montée" de la corde tout en l'amenant en flexion vers le bas (pour un droit) vers la queue (pour le piano du même nom) ... J'ai maintes fois constaté sur des piano fortement désaccordés que la mise au ton faite seulement en une passe n'était pas suffisante pour maintenir la tension des brins et le bridage de la cheville : dès que les équilibrages des tensions au niveau des chevalets se mettaient en place il se produisait un relâchement des brins chevilles-sillets (ou agrafes ...) et se traduisait de manière spectaculaire par un appauvrissement du son sans pour autant que la justesse soit fortement affectée ... Et parfois même que quelques h après la fin de l'accord (cela peut être même plus rapide ... )

[Olek]

EN fait tout redescend quand on joue, (si l'accord n'est pas calé assez) même si l'accord ne donne pas l'impression de vraiment bouger, quand j'employais un logiciel , c'était très visible.

Mais il y a aussi la mise en place de la tension sur la structure, le chevalet, la table. LA on s'aperçoit bien quand on fait le "pré accord" sur une corde et qu'on doit anticiper un peu de la façon dont ça va s'asseoir (on agrandit les quintes, les douzièmes)

On voit bien alors, comment les notes déjà accordées descendent quand on accorde celles d'au dessus (ou remontent quand on accorde plus bas dans le clavier)

J'ai commencé a essayer de vérifier ma "théorie" sur l'accord sans tenir compte de l'inharmonicité et je pense que ça ne marche pas, il y a trop a corriger, l'ouverture des unissons n'y suffit pas. avec le ratio "Chas" pur, il y a cet effet de résonance mais ce n'est pas assez, c'est un peu inconfortable, enfin on dirait, au point ou j'en suis des essais. (avec donc des octaves calées sur le très serrées sur le 2 eme partiel) .

[piano bien tempéré]

M'en parle pas ... accordé sta prem un queue Petrof ... J'avais l'impression que la table jouait au yoyo et à la bascule ... avec mes nerfs par dessus le marché

[Olek]

Je suis assez impressionné , le concepteur de Pianoteq a réalisé un fichier d'accord qui utilise le ratio CHAS par dessus une correction de base de l'inharmonicité (au niveau 2:1 donc)

Un utilisateur a enregistré un exemple, on retrouve très bien les résonances du système :

http://www.forum-pianoteq.com/uploads.p ... 20demo.mp3

AU passage je trouve le piano réaliste (je sais je sais pas évident pour un accordeur de dire ça !!) pas mal aidé par la réverb toutefois, mais certainement très plaisant a utiliser (c'ets ce que disent les utilisateurs, le logiciel se comporte plus comme un instrument de musique que les systèmes a bases d'échantillons, avec en corollaire les limitations dues au calcul en temps réel)

Et le voici avec plus d'étirement ("stretch" en anglais !) les aigus sont plus définis (c'est un peu trop ou un peu trop rapide comme ouverture il me semble en revanche)

http://www.forum-pianoteq.com/uploads.p ... max%29.mp3


Voila le même enregistrement avec un accord "normal" : http://www.forum-pianoteq.com/uploads.p ... 10%201.mp3

Et le voici avec plus d'étirement ("stretch" en anglais !) les aigus sont plus définis (c'est un peu trop ou un peu trop rapide comme ouverture il me semble en revanche)

http://www.forum-pianoteq.com/uploads.p ... max%29.mp3

[Olek]

M'en parle pas ... accordé sta prem un queue Petrof ... J'avais l'impression que la table jouait au yoyo et à la bascule ... avec mes nerfs par dessus le marché

Souvent le sommier aussi qui n'est pas encore bien en place - les tables Petrof sont très souples, aussi, c'est vrai. L'accord sur une corde avec évaluation du mouvement avenir est une bonne technique pour contrer ça, je pense.

[Tristonious]

Bonjour,

Je me suis habitué au son depuis que notre piano a été accordé mais tout ce que je peux dire c'est qu'après coup la différence sautait aux oreilles!
Le piano a prit de l'ampleur, on sent effectivement qu'il vibre plus. Ca m'a permit de me rendre compte, étant débutant, que l'accord d'un piano influence aussi le timbre de l'instrument (de manière flagrante ici).
Quand j'écoute mon amie qui elle sait jouer, je trouve que le son se rapproche plus d'un piano à queue qu'avant, c'est bon signe.

Bon j'ai peu d'expérience car je m' entraine sur des pianos de conservatoire pas forcément au top de leur forme mais cet accord semble donner du potentiel au piano.
Pour la tenue d'accord on verra dans quelques mois mais pour l'instant je dirais que ça vaut le coup d'avoir prit un peu plus de temps pour accorder de cette manière.

Sinon la tension supérieure des cordes aurait tendance à m'inquiéter sur le long terme mais je suis inquiet de nature...

Hélas nous ne l'utilisons pas autant que nous le souhaiterions à cause du voisinage.

Tristan

[alfredo capurso]

Hello,

thank you for your feedback, Tristan, and not only in relation to Chas but for what you report about Olek's tunings. In my opinion even the best model might be of little relevance unless the tuner has "his/her own numbers" for drawing and fixing the desired form.

Me too, I'm "inquiet de nature" and I do not mind that, if I manage to find an answer. In this tuning the tension of the bass strings is lower, since octaves are "S" shaped ("S" up side down) and get progressive wider. In the mid-range and trebles the overall tension is not higher than usual, it is simply better ordered and consequently better distributed onto the bridges and sound-board.

..."Pour la tenue d'accord on verra dans quelques mois "...

Your comments will be welcome.

Best regards, Alfredo.

[Milo]

Bonjour à tou(te)s,
Je lis depuis quelques temps vos discussions sur les tempéraments et bien que je ne comprenne pas tout, je trouve ça passionnant...!
A tel point que je souhaiterais faire accorder mon petit piano droit dans un de ces tempéraments dont je lis ici tant de bien, Cordier ou Chas.
Connaîtriez vous quelqu'un puisse faire ça pour moi ? (je suis sur Paris 15ème)
Merci d'avance pour vos réponses et vos conseils.
Musicalement,
Milo

[alfredo capurso]

Hello Milo, it is refreshing reading your comments. If you like to try Chas you could contact Isaac Oleg, linked below:

http://pianoweb.free.fr/isaac-oleg/isaac-oleg.html

Isaac told me that he knows a colleague that can tune Cordier's too.

Keep in touch and let me/us know,

Alfredo