Vision

[Bergamotte]

Quelques petites questions, pour ceux qui l'ont travaillée, et même aux autres qui ont des idées.Surtout par rapport au partage des mains.
Surtout dans ce passage , http://imslp.info/files/imglnks/usimg/e ... st_ed_.pdf à partir de la seconde ligne de la seconde page.

Voici ce que font certains :

http://www.youtube.com/watch?v=shA-4MCW ... re=related : les deux traits main droite, le chant et la basse main gauche
http://www.youtube.com/watch?v=mFAPVSbK ... re=related :le premier trait main droite, le chant au pouce MG on dirait, la basse et le second trait main gauche
http://www.youtube.com/watch?v=SbyUAvXzDC8 : un arrangement personnel un peu bizare avec croisements de mains

Etc etc
Alors questions:
-vous, que feriez vous?
-quelqu'un sait-il ce que Liszt semble exiger d'après l'écriture ( il me semble que c'est plutôt ce qui correspond au premier lien)
-quelle est la façon la plus courante, la plus orthodoxe?

Merci

[Ashiro]

Mon professeur travaillait cette Etude, et il utilisait la première méthode (enfin je me souviens l'avoir vu jouer de la même manière que le premier lien), sur la partition c'est aussi indiqué normalement.

[nox]

Je l'ai jouée (mal) il y a longtemps : /
Mais je peux toujours te dire ce que mon prof m'avait noté pour ce passage. Par contre ca attendra ce soir, 77Mo de fichier pdf à télécharger pour voir de quel passage tu parles, c'est pas pour tout de suite

PS : pour les premiers traits, tout au début, tu utilises la main gauche ?

[Bergamotte]

Non main droite au début. Par contre, berezovsky fait le thème au début avec la main gauche, mais sur la partition c'est écrit pour la main droite . Apparemment, chacun sa sauce la dedans, tant que ca fonctionne .

[jeff62]

j'ai rien doriginal a propose sauf a dire que c'est une question de point d vue a mon sens
soit
-1 tu retiens l'aspect "etude transcendante" et tu le joues comme Liszt la note car tu dois "vaincre la difficulte" [ et en ce qui concerne "ce que voulait Liszt" je ne vois pas d'ambiguite possible [ mais je suis peut etre naif, a la lecture des notes et des doigtes qui JE CROIS [ pas 100% sur mais verifiable] sont de FL [ regarde aussi par exemple certaine remarque de Sauer ui vont dans ce sens dans l'editions Peter des ET, je ne suis pas chez moi mais il y a peut etre aussi qq chose sur celle de Cortot. Si tu n'y as pas acces rappelle le moi en MP apres le premier mars je les ai en pdf chez moi] ... [ c'est ce que semble faire berezosky bien sur ].

soit
2- tu vois la piece comme un morceau a rendre musicalement et tu fais au mieux avec tes capacites et tes mains [ voire le nez...lol] [ et la c'est a toi de voire] en oubliant l'aspect "etude".
jf

[Marie-france]

Je n'ai jamais joué cette étude, et donc mon avis n'est peut-être pas le meilleur, mais je trouve que la façon de Berezovsky est moins déstabilisante. Monter la main gauche me semble moins acrobatique que descendre la main droite pour la remonter juste après.
En tout cas bon courage

[Bergamotte]

Oui, après avoir regardé plusieurs éditions il semble que Berezovsky soit dans le juste, sauf pour le début début. Je vais donc le suivre ( sauf que pour lui, il fait ca comme si yavait quasi pas d'écart, c'est pas juste!!! )

[Marie-france]

Je trouve que sa façon de faire, au début aussi, est pas mal trouvée. Cela fait bien ressortir le balancement entre le chant et la basse, et cela évite au bras droit de tout supporter. Il économise

[nox]

@jeff62 : mais dans l'absolu il faudrait intégrer ton point 2 dans ton point 1, non ? Donc pour moi c'est 1, et il faut, après avoir vaincu la difficulté, arriver à un rendu aussi satisfaisant que 2

[jeff62]

@NOX
non pas du tout!
Un exemple tire des ET: les tierces dans mazeppa. Liszt les a note 24 24 systematiquement et Sauer [ ancien eleve de Liszt quand meme , insiste que c'est VRAIMENT ce que Liszt voulait traiter comme difficulte]

Maintenant je pense que des doigtes plus faciles du tye 13 24 md et 24 13 mg par exemple peuvent donner le meme resultat musical sans regler le probleme technique que voulait Liszt [ ref: commentaire de Sauer dans l'editon Peter des dites ET].

Bon maintenant je dis ca, mais pour ce qui me concerne c'est purement intellectuel LOL....

jf

[nox]

Evidemment, pour moi aussi le choix des tierces dans mazeppa n'est pas un problème que je vais rencontrer dans l'immédiat

Mais pour moi, dans l'absolu, puisque je pense qu'effectivement si un jour je décidais de travailler sérieusement cette oeuvre j'opterais personnellement pour un doigté différent de celui de Liszt, dans l'absolu disais-je, il faudrait se forcer à travailler avec le doigté de Liszt, pour comprendre ce qu'il apporte. Il doit permettre une fois acquis un effet supplémentaire, une aisance plus grande, que sais-je...

Si Liszt l'a indiqué explicitement, et que lui, immense pianiste et pédagogue, l'a choisi pour cette étude et a été jusqu'à le noter (ce qui est rare chez lui), c'est qu'il y a une raison, non ?

Par contre, là où je te rejoins, c'est que si on n'arrive pas à un résultat satisfaisant avec ce doigté au final, il serait bête de s'entêter, et il ne faudrait pas que le côté musical de l'oeuvre pâtisse d'une indication de doigté...

Quelqu'un sait si un interprète utilise ce doigté ? On voit rarement les doigts dans ce passage dans les vidéos, et les rares fois où j'ai pu voir, ca n'était pas le doigté de Liszt.

[jeff62]

@nox c'est en fait un probleme universel que seul le mot "etude" a mon sens contraint
car sinon on peut faire ce q'on veut tant que ca sonne bien.. exemple plus "humain" les tremolos en triolet dans le 1emvt de la 37/2 qui ont ete discute en profondeur sur PM deja, et que je crois tu as joue..
il y a plusieurs solutions possibles [ MD-MG] et chacun prends la sienne pourvu que ca sonne bien ... c'est une sonate donc pas de soucis...
mais pour moi a partir du moment lisz marque ETUDE et impose un doigte il n ya plus qu'une maniere de le faire. la sienne

jf

[roland]

Débat fondamental : la destination est-elle plus importante que le voyage ?

Un philosophe allemand a profité d'un séjour au Japon pour étudier la pratique du tir à l'arc. Il en est résulté un livre captivant "le Zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc" (Eugen Herrugel)

Il raconte que le maître le faisait progresser vers un état dans lequel il pourrait décocher sa flèche comme si elle se détachait de ses doigts,

« L'archer cesse d'être conscient de lui-même en tant que personne appliquée à atteindre le cœur de la cible qui lui fait face. Cet état d'inconscience est obtenu uniquement quand, complètement vide et débarrassé du soi, il devient un avec l'amélioration de sa technique, bien qu'il y ait là dedans quelque chose d'un ordre tout à fait différent qui ne peut être atteint par aucune étude progressive de l'art... ».

Je m'étais aperçu, dit-il, qu'en trichant et en modifiant la position de mon pouce sur la corde je pouvais arriver au résultat, mais le maître s'en aperçu de suite et refuse de continuer à me donner des leçons.....

Le maître lui proposait un voyage, lui n'avait pensé qu'à atteindre la destination..... Tiens j'ai une idée pour les exercices de notes tenues je remplace la note tenue par un poids posé sur la note, ceux qui écoutent n'y voient rien, et qu'est-ce que je suis balèze

[Marie-france]

Il y a bien peu de doigtés indiqués sur la partition de Bergamotte. Cela permettrait effectivement de trancher (pour la 2è page s'entend).
Liszt a-t-il laissé des indications quelque part sur ce qu'il souhaitait exactement?

[Bergamotte]

Et encore, sur Henle il y en a pratiquement aucun

[jeff62]

l'edition citee par Bergamotte plus haut est l'edition originale de 1852 editee par le compositeur lui meme, comme indique sur la page de titre telechargeable sur imslp [avec les etudes 1-5].
les indications qui s'y trouvent donc y compris les rares doigtes sont sont donc celles de liszt lui-meme.
pas d'intermediaire
jf

[jeff62]

par contre on peut aller voire la version anterieure de ses etudes [ S137] disponibles sur IMSLP
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/a ... s_S137.pdf
dans l edition editee par Busoni et qui propose une repartition des mains detaillees pour la VI qui constitue donc une reponse [ celle de Busoni] a la question de Bergamotte

jf