kawai "rincés"

[jisséka]

bonjour à tous !
fraichement enregistré après avoir longuement parcouru ce forum, je vous explique ma démarche :

j'ai 10 ans de conservatoire... qui remontent à 35ans... et n'ai pas vraiment retouché un piano ces 20 dernières années ;
cette année, c'est décidé, je "replonge" et je me suis mis en tête que je pourrais trouver un 1/4 pour max 10.000€, moins si possible ;
Objectif : me mettre au Jazz, sans oublier le Classique (très modestement, pas assez de temps malheureusement pour pratiquer de façon suffisamment assidue et régulière)
il y a environ 15 ans, j'avais jeté un coup d'oeil et on m'avait beaucoup vanté les KAWAI, notamment le KG2 (175 ou 178cm).
A présent, j'en rencontre chez pas mal de vendeurs, et ai plusieurs fois entendu dire les remarques suivantes :

- a beaucoup équipé les conservatoires, qui s'en débarrassent "avec le recul" : quid ?
- ces 1/4 tendent à être "rincés" après qlq années, en résumé, RAS globalement en mécanique, mais perte de relief

Bref un KG2 de 20 ou 30 ans ne serait pas un achat sérieux ... plus de son
Qui peut m'éclairer sur cet aspect, m'éclairer sur ce "rinçage" de relief après qlq années, et en particulier sur un tel piano ?

Merci d'avance

[Koll]

A mon humble avis, aucune raison de s'intéresser à ces pianos. Les kawaï de cette époque vieillissent très mal.
Il y avait en vente sur Ebay un Petrof récent de 2003 je crois à 8000 euros, si ma mémoire est bonne, c'est tout autre chose.
Je ne sais si le lien fonctionne

http://209.85.229.132/search?q=cache:hi ... clnk&gl=fr

[jisséka]

bonjour Koll,
merci pour ta réponse

tu confirmes donc ce que plusieurs vendeurs m'ont dit ? peux-tu m'expliquer comment s'explique ce qu'on appelle un piano "rincé" ? j'ai cru comprendre que ce serait lié à la table qui ne "résonne" plus comme avant ? mais je n'y connait pas grand chose
merci d'avance

[Koll]

Possible que cela vienne de la table, mais je ne me suis pas penché sur le cas, je me suis contenté de constater.
D'autre part, j'en ai connu trois dans ce cas, et il n'y avait pas que la table qui "dépérissait", même l'ébénisterie "battait de l'aile", quant au clavier...

[jisséka]

le 1/4 KG2 en question serait une 1ère main acheté il y a 35 ans dans le même magasin et revendu car son propriétaire serait "monté en gamme" (C Bechstein)
ce piano aurait été tjrs entretenu par le même technicien ; pour autant que j'ai pu en juger, la mécanique est en très bon état, le vendeur me dit qu'il sera entièrement révisé (clavier, mécanique etc) et que tout ce qui doit être changé le sera, car le vendeur le remet en vente avec 5 ans de garantie, d'après lui parce qu'il connait bien son piano ;
selon cela, il n'y aurait pas de soucis, sauf ... s'il est effectivement "rincé", ce que je ne peux apprécier ;

A l'essai, il m'a paru très bien tenir l'accord, inspection visuelle OK, cordes-chevilles OK, pas de jeu dans les touches niveau mortaise, ...
serait-ce pour effectivement rassurer quant au côté impeccable à priori de ce piano, et "masquer" l'absence de relief sonore ?

Existe-t-il un moyen plus "objectif" d'établir si un piano a encore du jus ?
vérifier le "bombé" de la table ?
d'avance merci

[bernard]

"Existe-t-il un moyen plus "objectif" d'établir si un piano a encore du jus ?"

ben il faut en jouer

[Koll]

car le vendeur le remet en vente avec 5 ans de garantie, d'après lui parce qu'il connait bien son piano ;

Je ne vois pas - si ce n'est la casse d'un marteau ou d'une corde - ce que l'on peut garantir: tout est pièce d'usure!

Ces garanties ne correspondent à rien - à l'instar d'essuie-glaces ou de pneumatiques - c'est plutôt un contrat d'entretien qu'il faudrait, mais cela personne ne le propose, et pour cause!

As-tu regardé le Petrof?

[hoffmann13]

10 000 € c'est pas un peu cher ( et mme beaucoup ) pour un kg2 de 35 ans ?
je pense qu'avec 10ke on peut trouver mieux qu'un kg2 de 35 ans

[jisséka]

ouais, parti le Petrof..., ceci dit, je n'avais personnellement pas été impressionné par le son des Petrof que j'ai joué jusqu'à maintenant, très clair et peu de basses.

je vais aller voir un accordeur-réparateur qui m'a été recommandé par plusieurs personnes ; il touche, voit entend plein de pianos différents et surtout, N'A RIEN A VENDRE
donc à priori pas de risque qu'il soit juge et partie !
je suis quand même plutôt surpris de ce qui me parait être devenu une opposition "EST/OUEST" ou si on préfère "Orient/Occident"
nouvelle version de la "querelle des Anciens et des Modernes" ?
ou "Classique vs Moderne (Jazz etc...)" ? cad
les pianos Européens sonneraient mieux en Classique,
les Japonais (ou autres asiatiques) étant plus adaptés aux autres types de musique ?
Ceci peut-il expliquer cela ?
A+

[Ashiro]

Pour 10K€ tu peux avoir un Yamaha A1 d'occase, un Petrof 174, un Hoffmann 153, bref c'est mieux qu'un Kawai un peu vieux (surtout que c'est pas cette marque qui vieillit très très mal ?).

[jisséka]

salut Ashiro
j'avais pas dit que le KG2 coutait 10KE, simplement que c'est mon budget max, et qu'on m'a proposé ce KG2 à priori en bon état ; en fait on m'en propose moins cher ; je pourrais sans doute le payer moins de 8000, et j'en ai vu qui étaient moins chers, mais origine pas claire, alors je me dit comme pour une voiture qu'il vaut mieux payer plus cher, et que l'historique soit transparent ;
mais ton idée de A1 m'intéresse ;
d'après toi, un A1 vieillit mieux?
merci

[Koll]

ouais, parti le Petrof..., ceci dit, je n'avais personnellement pas été impressionné par le son des Petrof que j'ai joué jusqu'à maintenant, très clair et peu de basses.

Des Petrof manquant de basses?

[jisséka]

Ces garanties ne correspondent à rien - à l'instar d'essuie-glaces ou de pneumatiques - c'est plutôt un contrat d'entretien qu'il faudrait

je suis plutôt d'accord avec koll là-dessus ; disons seulement que c'est de l'affichage, et qu'un professionnel qui annonce çà montre qu'il a confiance dans son produit ; dans les faits je pense quand même que si le piano ne tenait pas l'accord à plusieurs reprises , ce serait une raison plutôt valable de faire jouer la garantie.
je reconnait que c'est un sujet pas encore abordé clairement avec lui, mais c'est prévu pour les prochains échanges.

[jisséka]

que penser par ailleurs des 1/4 Euterpe ? encore une marque du groupe Bechstein : quelqu'un a-t-il un avis sur ces pianos ?
Comparaison W. Hoffmann / Euterpe ?
on dit que c'est une réponse européenne possible aux fabrications asiatiques ??

[Ashiro]

J'ai pu essayer des modèles Euterpe et Hoffmann et je vais dire sans hésiter que les Hoffmann sont au dessus sur la sonorité et le toucher. Sinon j'ai vu que tu étais attiré par les modèles nippon , donc le modèle A1 est relativement bon puisqu'ils l'incluent dans la série C. Au niveau du son, il est assez équilibré (même si ces petits quart manquent de profondeur dans les sons comparé aux grands quart), le toucher est satisfaisant et la série Yamaha (du moins les modèles relativement récent) est plus durable si il y a un bon entretient, il est au dessus du modèle Kawai équivalent d'après moi (le timbre fait plus Japonais ) et on peut le trouver pour moins de 10K€ (sa valeur en neuf étant à 18K€ il me semble).
Après si tu as plus de place (et 5K€ de plus ) le C3 est irrémédiablement le grand quart à choisir pour son rapport qualité prix pour ce qui est des timbres japonais (on s'approche quand même des sons européens) sa valeur en neuf étant dans les 25K€ je crois.
Donc voila à toi de voir si tu peux mettre 183 cm (sans compter l'espace de la banquette).
Pour les Petrof je suis aussi étonné que tu es trouvé qu'il manquait de basses.... Il ne devait pas être préparé....

[picolo]

La marque" Euterpe" est propriété de "Bechstein group"c est une marque de distribution les "Euterpe" arrivent directement du stock" Samick" juste recustomisé pour Bechstein ,"Mr Hanlet" importateur de la marque "Samick" pourrait le confirmer ... En se qui concerne "W.Hoffmann et Zimermann" ces pianos aussi sont en grosse partie sous traité dans l'usine Tcheque de " Bechstein group, Bohemia " là aussi "Hanlet "importateur pourrait nous donner des renseignements plus precis sur la partie sous traité chez Bohemia ,juste au passage "Bechstein" se sert une bonne commission sur la ventes des marques pré -citées....Je tiens à dire aussi ,que beaucoup de revendeur joue la carte "Bechstein" en ne disant pas la vrai origine des pianos ...Si je vous dis que vous achetez un "Euterpe Samick "fabrique en Indonesie vous allez hesiter ..Si on vous dit que" Euterpe "sont des pianos de marque allemande sous licence" Bechstein" là vous n' allez pas vous poser de question Plus clairement un Samick 112 R coute 3000 € le m^me marqué Euterpe coûte 3800 € ...800 € de plus pour le même piano Voilà ce qui est genant en tant que consomateur je trouve que c est prendre les clients pour des cré...ins..et ça je n accepte pas ..Un magasin qui ne joue pas franc jeu n est pas digne de revendre des pianos ....

[Ashiro]

On retrouve ce même mode fonctionnement de partout, même dans les vêtements ou l'agroalimentaire .

[Koll]

que penser par ailleurs des 1/4 Euterpe ? encore une marque du groupe Bechstein : quelqu'un a-t-il un avis sur ces pianos ?
Comparaison W. Hoffmann / Euterpe ?
on dit que c'est une réponse européenne possible aux fabrications asiatiques ??

Bechstein n'a plus rien à voir avec Euterpe, pianos honnêtes sans plus, mais inférieurs aux Hoffmann.

Euterpe, c'est du Samick.

Hoffmann c'est fabriqué en Europe en Tchéquie, et c'est effectivement une bonne réponse aux pianos asiatiques.

Quant à Zimmermann, c'est fabriqué en Allemagne.
En fait le groupe Bechstein possède maintenant une gamme complète: C.Bechstein et Bechstein academy, ainsi que Zimmermann, fabriqués en Allemagne, Hoffmann (et Bohemia) fabriqués en Tchéquie.

On aime ou on n'aime pas mais c'est la réalité et je trouve cette politique rationnelle.

[jisséka]

merci à Ashiro, Koll et Picolo pour toutes ces précisions bien utiles !
pour finir sur Euterpe, il y a effectivement confirmation dans la "doc papier Euterpe" que je viens de recevoir au travers d'une "légère" allusion au fait que les pianos de cette marques sont conçus en Allemagne par le team Bechstein, mais produits en Asie.

OK pour les choix proposés par Ashiro / Yamaha : A1 voire C3 et Hoffmann
concernant Petrof, je suis effectivement un peu perplexe car ces pianos sont souvent mis en avant, mais ceux que j'ai joués m'ont parus "ternes" ; peut-être en effet le manque d'harmonisation ?
Mais c'est justement là que mes possibilités d'appréciations s'arrêtent, autrement dit, comment apprécier le potentiel d'un piano, et déterminer si la "platitude sonore" relative que je peux trouver pourrait être compensée par le travail de l'accordeur qui va l'harmoniser et le régler ?

J'ai justement pu parler ce matin à un facteur que je rencontre ce soir ; il me citait l'exemple des YAMAHA, souvent critiqués selon lui (je l'ai entendu aussi plusieurs fois) pour leur timbre "clair, voire métallique", alors que pour lui, les Yamaha sont d'excellentes bases, qu'on peut modeler de manière assez importante et disctincte dans des registres différents ;
clair pour moi, je découvre là un monde qui m'était complètement inconnu il y a encore une semaine !
Objectif très excitant pour moi si je résume ;
a) trouver une bonne base (objet de la rencontre de ce soir, cad lui faire comprendre mon "besoin" afin qu'il me donne les meilleures orientations possibles.
b) la faire évoluer avec l'aide d'un bon "régleur"

Tout çà montre bien qu'acquérir un piano, c'est pas acheter un produit de consommation comme certains le pensent : encore heureux ! merde ! et l'importance de la relation humaine dans tout çà est tellement importante .
Je vous raconterai, c'est promis !
A très bientôt

[Ashiro]

Pourtant les Yamaha que j'avais essayé était satisfaisant, pour le C1 et le C2, je n'entendait pas les basses vibrer mais mes parents assis à environ 1 mètre les entendait bien (bizarre ), pour le A1 j'ai trouvé qu'il était équilibré pour un petit piano et que son toucher ressemblait vraiment à un toucher du grand quart de la même marque. Le C3 à de bonnes basses, et des aigue très clair (très japonais quoi ) le registre médium j'aime un peu moins c'est légèrement clinquant, je trouvais qu'il avait un bon jeu (lèger et précis) et qu'il suivait bien.
Bon après c'est sur, essaie un S4 ou un S6 et là.... On change tout de suite de monde , mais de prix aussi les occases sont plus vers les 20K€.
Mon technicien m'avait conseillé de prendre un modèle de la gamme S car ils se règlent apparement très facilement et le résultat est toujours probant. Après réellement je ne saurais quoi dire . Si ton technicien t'a aussi dit à peu près la même chose pour la série C, demande à un magasin qui possède le modèle que tu veux de te préparer le piano et essaie le sur rendez vous, tu pourras vraiment t'en faire une idée.