Emballement en fin de morceau

[xavier91]

Bonsoir à tous,

depuis toujours, il m'arrive assez souvent de m'emballer à la fin d'un morceau un tant soit peu rapide.

En ce moment par exemple, je travaille assidûment le finale de la 7ème de Prokofiev. Et à la fin, difficile, je ne contrôle plus ma vitesse, elle augmente, l'intensité sonore aussi, c'est donc l'emballement, et souvent la chute et le ratage de la fin. Ce morceau n'est pas encore prêt, je dois pourtant le jouer dans quelques jours ; le plus sage est de partir avec un tempo pépère, et de le garder jusqu'à la fin. Mais sans un métronome (pratique, en 7/8 !), difficile de le garder. Et dès que je lâche ce garde-fou, aïe aïe. Comme un gamin très impatient.

Bien plus jeune, ça m'était arrivé, avec par exemple la Tarentelle de Chopin, pour laquelle l'auteur a écrit piu animato ou dans le genre. Je me suis vautré à un concours parce que je me suis emballé à la fin de ce morceau, en jouant trop fort, trop vite, moche et brutal. Plus tard, j'ai réussi à faire augmenter le tempo de l'orchestre dans le concerto en ré mineur de JSB (!). Dans des proportions acceptables, certes le chef veillait, mais imperceptiblement, on sentait que je tirais l'orchestre vers l'avant.

J'imagine que tout le monde se contrôle ? Moi pas, bien souvent. Qui est confronté à ce problème?

[petitpois]

bonsoir à toi

Je dois avouer que je rencontre moi aussi ce problème mais pas seulement à la fin d'un morceau. D'une manière générale, dès que j'enlève le métronome je ne tiens pas très bien le tempo (j'accélère ou je ralentis selon le cas).
Je suis aussi curieuse de savoir si certains d'entre vous ont une solution à ce problème.

[Ashiro]

C'est normal ne vous inquiétez pas, si le morceau était métronomique il serait lassant.... Il est normal d'accélérer légèrement à certain passage et de ralentir en fin de phrase dominante, du coup le morceau est stable et on ne remarque pas les fluctuation de tempo.

[Bergamotte]

Je pense que c'est un problème qu'on rencontre très longtemps, et qu'à part les pros ( ou les gens mous ), tout le monde doit plus ou moins y faire face. Après, c'est d'autant plus visible, et présent, dans les morceaux où les problèmes techniques sont présents. Et quand on est au trois quarts, on se dit " ouf le plus gros morceau est passé", et on se précipite vers la fin pour vite finir.
Alors, question solutions : partir plus lent, n'est pas une solution, vu que ça laisse une marge encore plus énorme, et ne fait que favoriser cet accelerando final. Un des seuls moyens, c'est de travailler en poussant l'inverse à l'extrême (même si souvent on le fait sur un petit passage, mais pourquoi pas sur un plus long moment) , cad partir au tempo normal ( le tempo idéal , final, que tu as choisis), et ralentir. Bon tu ne peux pas faire ca sur tout le morceau ( enfin c'est très difficile), mais sur les deux dernières pages par exemple, c'est jouable, très profitable, et ça marche le plus souvent ( c'est aussi une technique très efficace quand on a , comme quoi, tendance à "bouffer" les fins de gammes, ou traits techniques )
Donc ce n'est pas normal, mais ca touche tellement de monde, que ça pourrait être la norme, mais c'est pas pour autant qu'il faut le faire. Et pour Ashiro, ce n'est pas normal d'accélérer ou ralentir, sauf si c'est écrit. Mais sinon, il ne faut surtout pas ( le principe du rubato, c'est de bouger au sein d'une mesure, deux au max, mais c'est tout). Mais ca fait partie des choses difficiles du piano, c'est pas pour rien que les études sont si longues, ca fait partie des choses qui s'intègrent le plus tard, cette stabilité, contrôle des choses, ca résulte d'une pensée et construction à long terme, enfin c'est une grande difficulté de la musique ( même si ca touche beaucoup plus les pianistes que les autres, peut etre car la prolifération de notes le favorise).

[Ashiro]

Pourtant je n'ai jamais entendu un pianiste jouer métronomiquement.... La musique c'est un peu comme la respiration ça doit être régulier même si par moment ça peut s'accélérer ça doit retrouver son calme, enfin c'est ce que mon prof m'a expliqué, on ne peut pas jouer au métronome (enfin si on peut, mais c'est pas très beau).

[Bergamotte]

Oui, mais je n'ai jamais non plus dit de jouer comme un métronome C'est plus subtil que "tout blanc" ou "tout noir"

[jeff62]

Sur le sujet du tempo j'a lu un bouquin extraordinaire ecrit par un bassiste country de nashville [ comme quoi... ] il en parle beaucoup car c'est un probleme fondamental de la musique pas seulement des pianistes. son bouquin est la [ en anglais]
http://www.amazon.com/Music-Lesson-Spir ... 449&sr=8-2
et je le recommande chaudement pas de prejuge lie au titre ou a l'auteur.. il est genial
mais pour le tempo [ pris au sens large bien sur] sujet qu'il developpe pendand un quart du livre il conseil de travailler avec un boitier electronique et de ralentir le tempo de un par temps a un par mesure a un toute les deux mesures // et ainsi de suite jusqua que la pulsation reste meme avec un battement toutes les 10 ou 20 mesures..ou plus il faut rester synchroniser avec ces batements si espaces on developpe ains son "metronome interne"et capab;e de garrder le tempo ou plutot la pulsation constante sur de longues durees....
.[ il faut un metronome programmable ou une rythm box... paradoxalement tous les metronomes ne font pas ca...
et bien sur c'est un travail a faire sur la duree..

JF

[roland]

oups

[Bergamotte]

Jeff, je ne suis pas sûre d'avoir tout bien compris... cela rejoint l'idée que je proposais ou pas du tout?

[roland]

A propos du dernier message de Jeff62

y me semble que geronimoze disait la même chose à partir de son expérience de batteur. (cf le post Travail à un tempo très lent)
J'ai essayé ses préconisations et je dois dire que pour moi c'est une bénédiction pour la conquête du tempo intérieur ! Se débarrasser d'abord de la décomposition, puis aller vers des pulsations correspondant à la mesure, ou à des cellules que l'on a choisi de privilégier;

[xavier91]

Bonjour,
merci pour vos réponses.

...
Alors, question solutions : partir plus lent, n'est pas une solution, vu que ça laisse une marge encore plus énorme, et ne fait que favoriser cet accelerando final. Un des seuls moyens, c'est de travailler en poussant l'inverse à l'extrême (même si souvent on le fait sur un petit passage, mais pourquoi pas sur un plus long moment) , cad partir au tempo normal ( le tempo idéal , final, que tu as choisis), et ralentir. Bon tu ne peux pas faire ca sur tout le morceau ( enfin c'est très difficile), mais sur les deux dernières pages par exemple, c'est jouable, très profitable, et ça marche le plus souvent ( c'est aussi une technique très efficace quand on a , comme quoi, tendance à "bouffer" les fins de gammes, ou traits techniques )

C'est effectivement la solution que je prends pour le travail. Ou que j'essaie de garder. Bien souvent ça ne marche pas (j'oublie le tempo). Il faudrait que je la garde à l'esprit quand je joue devant mon prof ou devant quelqu'un.

De toute manière, un morceau bien travaillé est un morceau, par définition, qu'on maîtrise, et dont on maîtrise le tempo. Donc je ne perds pas espoir pour le Proko. Mon objectif était de le jouer nickel à la fin du printemps ; or on me demande de le jouer dans une semaine, alors qu'il n'est pas prêt. Je vais donc le jouer à un tempo faible, mais je crains l'explosion finale... et l'accident grave.

[jeff62]

Jeff, je ne suis pas sûre d'avoir tout bien compris... cela rejoint l'idée que je proposais ou pas du tout?

je ne crois pas ce que V Wooten preconise est la chose suivante prenons le cas pour faire simple d'un morceau avec une mesure a 4/4 et une indication de 120 a la noire.
supposons que tu joue correctement le morceau avec le metronome a 120.
Tu vas le jouer maintenant en le mettant a 30 battement par minute un battement par mesure puis ensuite a 15 battement par minute un battement toutes les 2 mesures et ainsi de suite... tu fait les calcls etant entendu que tu dois rester en "sync avec les batements quand ils arrivent. et que plus les battement sont espaces plus tu dois faire attention
ce que V Wooten dit c'est qu'un bon musicien reste en sync avec un battement toutes les demi heures.... car il sent la pulsation en interne sans meme y reflechir.. il faut lire son livre et l'ensemble des excercices qu'il propose pour comprendre ce qu'il dit vraiment [ lit deja les revues de son bouquin sur amazon...via le lien que j'ai mis sur le post precedant].

J'ai travaille cela [ un peu] sur le prelude en do# du cbt1 et je fais sans probleme 4-5 mesures suivant les jours mais a partir de 6 je tiens plus...c'est ma limite [ et ceci independament de la vitesse choisie on peut faire le meme excercice a des tempi plus ou moins rapide]
quand on a des "bips espaces de plusieurs mesures on peut aussi travailler le rubato enttre les bips et verifier que l'on retombe sur ses pieds
est ce que c'est plus clair?
JF

[edit] oui Roland c'est je crois similaire a ce que preconise geronimoze travailler sur des "cellules" de plus en plus longues, je n'avais pas vu son post, ni ton commentaire d'ailleurs ]

[Bonusmalus]

J'avais entendu une fois sur France Musique lors d'une émission appelée travail d'orchestre, une répétition de je ne sais plus quoi dirigée par Karajan. L'orchestre était confronté à cette difficulté d'accélérer pendant le crescendo. Ce qu'il leur avait fait faire, c'était de travailler le crescendo en se forçant à ralentir. Ça avait eu l'air de bien fonctionner.

[roland]

Jeff, je ne suis pas sûre d'avoir tout bien compris... cela rejoint l'idée que je proposais ou pas du tout?

je ne crois pas ce que V Wooten preconise est la chose suivante prenons le cas pour faire simple d'un morceau avec une mesure a 4/4 et une indication de 120 a la noire.
supposons que tu joue correctement le morceau avec le metronome a 120.
Tu vas le jouer maintenant en le mettant a 30 battement par minute un battement par mesure puis ensuite a 15 battement par minute un battement toutes les 2 mesures et ainsi de suite... tu fait les calcls etant entendu que tu dois rester en "sync avec les batements quand ils arrivent. et que plus les battement sont espaces plus tu dois faire attention
ce que V Wooten dit c'est qu'un bon musicien reste en sync avec un battement toutes les demi heures.... car il sent la pulsation en interne sans meme y reflechir.. il faut lire son livre et l'ensemble des excercices qu'il propose pour comprendre ce qu'il dit vraiment [ lit deja les revues de son bouquin sur amazon...via le lien que j'ai mis sur le post precedant].

J'ai travaille cela [ un peu] sur le prelude en do# du cbt1 et je fais sans probleme 4-5 mesures suivant les jours mais a partir de 6 je tiens plus...c'est ma limite [ et ceci independament de la vitesse choisie on peut faire le meme excercice a des tempi plus ou moins rapide]
quand on a des "bips espaces de plusieurs mesures on peut aussi travailler le rubato enttre les bips et verifier que l'on retombe sur ses pieds
est ce que c'est plus clair?
JF

[edit] oui Roland c'est je crois similaire a ce que preconise geronimoze travailler sur des "cellules" de plus en plus longues, je n'avais pas vu son post, ni ton commentaire d'ailleurs ]

yes c'est parfaitement cela, je ne sais pas si cela va résoudre les pbs d'emballement, mais je sais que cela fait faire d'énormes progrès sur un plan fondamental ! Le bouquin dont tu parles est-il abordable avec une pratique moyenne basse de l'anglais ?
Le bouquin est

[jeff62]

yes c'est parfaitement cela, je ne sais pas si cela va résoudre les pbs d'emballement, mais je sais que cela fait faire d'énormes progrès sur un plan fondamental ! Le bouquin dont tu parles est-il abordable avec une pratique moyenne basse de l'anglais ?
Le bouquin est

je sais pas ce que le bouquin est LOL mais l'emballement de fin de morceau est UN exemple de manque de controle de sa pulsation interne dons oui ca devrait le resoudre.. qui peur le plus peu le moins... quand a ta question sur la lisibilite du livre par rapport au niveau dlinguistique.. je ne sais que te dire sinon qu'il faut essayer...
le premier chapitre du livre est en ligne sur le site
http://www.vixboox.com/
il est qasinent sans interet car l'auteur met en place sa parabole [ il raconte un compte comme support de son histoire] mais si tu lis ou pas ce chapitre tu seras fixe sur ta capacite a lire tout le livre...
c;est un des nombreux livres que j'ai achete rapidement par hasard ou par erreur dans une librairie [ c'est pur cela que amazon and co ne PEUVENT PAS REMPLACER les vraies libraires.... mais c'est ub autre debat...
quand j'ai vu ensuite a la maison le profil de l'auteur je me suis dit et "mdr" car je pensais que ca serait sans interet et que j'avais foutu en ;l'air mes $$ ... et cette fois, comme d'autres d'ailleurs, j'ai ete surpris TRES agreablement

bon courage
JF

[Marie-france]

Très intéressantes ces solutions, qui rejoignent effectivement ce que disait geronimoze.
J'ai trouvé ce lien pour un métronome programmable gratuit, à utiliser sur votre ordinateur:
http://www.pinkandaint.com/weirdmet.shtml
Je le testerai dès que possible, mais il semble pouvoir être utilisé comme le préconise Jeff62.

[xavier91]

Bon, j'ai joué mon final de la 7ème sonate de Proko dimanche, devant quelques personnes, ça n'a pas raté, je me suis emballé, c'était à côté, salace. Sanne était là, elle pourra témoigner Je suis rentré avec une mauvaise impression.

Pourtant, chez moi, je m'étais calmé, ai utilisé le métronome, je suis quand même arrivé à contrôler mon tempo. Mais chez moi.

C'était trop tôt. Dans deux mois de travail j'en reparle.

[casim]

à ce sujet, ma prof russe et concertiste me disait qu'en concert il fallait jouer comme si l'on était chez soi en train de travailler tranquillement en tempo moyen, le trac et l'agitation inévitable faisant qu'on accellere inévitablement les tempi def açon excessive

[Marie-france]

à ce sujet, ma prof russe et concertiste me disait qu'en concert il fallait jouer comme si l'on était chez soi en train de travailler tranquillement en tempo moyen, le trac et l'agitation inévitable faisant qu'on accellere inévitablement les tempi def açon excessive

Encore faut-il parvenir à faire abstraction du public.
Il y a des gens qui possèdent un sang-froid indéniable, et d'autres qui sont soumis à une immense émotivité. Je ne pense pas que nous soyons tous égaux à ce niveau-là.

[Ashiro]

La régularité ça se travaille mais le plus rageant c'est quand ça marche chez soi et pas en concert.... Hélas l'anxièté est toujours présente mais il ne faut pas la prendre par la négative. Par contre, j'ai pas vraiment compris.... Tu accélères à la fin uniquement ou au fur et à mesure ? Et tu arrives à tenir le tempo de l'accélération ?
Il y a autre chose aussi qui joue quand on est sur scène, c'est la concentration. On ne pense pas toujours au morceau comme on pense quand on est au calme, on pense plus à la façon dont les autre nous regardent, nous écoutent ou on pense à rien, et du coup ben le morceau passe en 2nd plan, d'où l'impression de moins bien faire, c'est peut être ce qui t'arrive. Peut être devrais tu ralentir quand tu arrives à la fin pour freiner l'accélération, mais tu t'en rends compte pendant l'éxecution du passage ou après ?