hier en écoutant la radio, je tombe sur l'andante du concerto n°23, en la majeur, de W A Mozart (l'andante étant en fa# mineur). Il est joué par Brendel. J'aime beaucoup Brendel, il a contribué à me faire vraiment aimer Schubert.
Je connais bien la partition du morceau pour avoir eu la chance de le jouer avec orchestre. Et quelle n'a pas été ma stupeur d'entendre que dans la deuxième partie du mouvement, Brendel a rajouté deux ou trois arpèges, une ou deux gammes chromatiques, certes légères, entre les accords écrits par Mozart. Visiblement, il faut combler l'extrême simplicité, des fois qu'on s'embête. Ou alors des fois qu'on croie que Brendel n'est pas capable de faire des arpèges et des gammes? Du coup j'ai coupé avant la fin. Déçu déçu déçu. N'est-ce pas un peu prétentieux de rajouter des notes sur la partition de Mozart?
Il n'est malheureusement pas le seul. J'ai un enregistrement d'Horowitz où ce genre de remplissage est ajouté. Certes, le reste est beau, mais ça gâche. Dans cet enregistrement, la cadence du 1er mvt, écrite par Mozart lui-même, fait rare, a été renmplacée par celle de Busoni, plus musclée.
A plusieurs reprises j'ai entendu la sonate en do majeur, dite "facile", avec des petits ajouts, allant jusqu'à modifier le thème. Quel intérêt? Peuvent pas aller jouer du Liszt si leurs doigts les démangent?
C'est juste mon coup de gueule de fin d'année (espérons que c'est le dernier ).
Je suis également pour le respect scrupuleux de la partition et partage avec enthousiasme ton coup de gueule.
Cependant l'on ne peut enlever à chaque artiste la liberté d'accrocher quelques ajouts s'ils le souhaitent (ceux qui s'y adonnent restent assez minoritaires non ?)
Gastiflex a écrit :J'ai plus le concerto en tête. T'es sûr que dans le morceau "écrit", et pas une cadence qu'il s'est contenté d'enrichir ?
J'ai deux partitions, un conducteur et une autre piano+piano urtext, il n'y a pas les ajouts (arpèges et gammes entre accords) de Brendel ou d'Horowitz. Sûr et certain.
Personnellement (je précise bien "personnellement" car je vous livre ici mon avis personnel sur la question...ceci afin d'éviter que l'on pense que je donne une vérité ^^), issu d'abord du classique et donc plus ou moins tous ses genres (Classique, Baroque, Romantique...etc), j'avoue que je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à ce qu'un interprète puisse laisser libre court à ajouter s'il le souhaite des choses qui lui sont personnelles à une partition donnée...
Si l'auditeur n'apprécie pas, et bien tant pis, celui ci ira voir ailleurs...
Mais je trouve que faire un "coup de gueule" pour des notes ajoutées, pardonnez moi mais j'aurais presque envie de dire, la prétention n'est elle pas plutôt de ce côté?
Vouloir dire que justement on n'a pas le droit de rajouter ou modifier des oeuvres musicales...? Cela me semble justement un peu prétentieux non?
Quand on arrive au niveau de certains musiciens, pour peu que l'on ait une certaine sensibilité musicale et un savoir suffisant sur la composition d'origine notamment (ce qui est sans nul doute le cas pour Brendel), j'estime qu'il n'y a rien d'interdit à se permettre de proposer sa touche à l'auditoire...
Après, si le musicien vient sur ses grands chevaux en disant "Je pense que ce qu'a écrit Mozart est mauvais, je l'ai donc rectifié" ... alors là, oui, je comprendrais.
Mais en l'occurrence, je ne vois pas où est le mal. Vous dites vous même que Brendel a beaucoup contribué à vous faire aimer Schubert, c'est donc que ce musicien vous a touché, et là vous lui "interdisez" de changer une partition.
Je ne comprends pas cette volonté de dire "Ah non, une partition doit être respectée et jouée à la note près, et selon le style de l'époque...etc"
Quand en plus on parle d'un musicien qui a reçu notamment le prix Ernst von Siemens ou encore le prix Vie en musique (Rubinstein je crois non, ...trou de mémoire.) et tout ceci récemment, je pense qu'on peut se dire que ce musicien a tout de même largement le droit d'interpréter à sa guise, et remanier les compositions d'origine...
Si vous trouvez que cela gâche, alors passez votre chemin tant pis, mais ne passez pas un "coup de gueule" ...
Ensuite vous parlez d'Horwitz... Pitié, quand même Horowitz, et même Brendel de toute façon, ils ont largement gagné le respect suffisant pour pouvoir se permettre des folies de temps en temps sans que cela passe pour autant pour des sacrilèges...
La musique est pour moi synonyme de liberté, et là vous allez à l'encontre totale finalement de cette signification... en tout cas à mon sens.
Pardonnez moi encore mais, dans ce cas, ne devrions nous pas nous interdire aussi de jouer des pièces de pianoforte sur piano moderne?
Ne devrions nous pas non plus nous interdire d'interpréter sur un piano des oeuvres écrites à la base pour orchestre?
Finalement, vous mettez dans un tel discourt carrément une forme d'interdiction totale quant au droit à l'arrangement par exemple...
Je pense (mais je n'espère pas) que vous allez certainement vouloir me sacrifier... mais désolé, pour moi la musique ne s'arrête pas à une partition... aussi magistrale soit elle, car personnellement, je respecte immensément toutes les compositions, quelles qu'elles soient, quelle que fût l'époque où elle fût écrite, mais de là à interdire une liberté d'interprétation à un artiste reconnu et moultes fois reconnu, franchement je trouve cela vieux jeu...
Evidemment je parle un peu de 2 choses qui peuvent sembler différentes, mais pour moi, les deux se rejoignent, ajouter des notes n'est pas plus un sacrilège que jouer des pièces de clavecin sur un piano !! (ou l'inverse pourquoi pas...)
Toujours est il que je vous souhaite de bonnes fêtes quand même.
Musicalement
Aprés tout, les intéressés eux mêmes (je parle des compositeurs) ne se sont pas génés pour modifier, improviser, adapter leur travail ou celui des autres, s'en inspirer.
Ne sarait-ce pas justement ce type de comportement sectaire qui nuit tellement à l'image de la musique classique ?
Car quand on voit que beaucoup de gens trouvent la musique classique chiante, ne serait-ce pas les amateurs de musique classique qui sont chiants ? Car je n'ai jamais trouvé cette musique chiante pour ce qui me concerne, avec ou sans modifications
Il était courant du vivant de Mozart que des cadences soient laissées à l'inspiration de l'interprète. N'est-ce pas dans ce contexte qu'a eu lieu la modif de Brendel?
Brendel n'est pas un hérétique narcissique du classique. On peut même dire que ce garçon respecte la partition et le compositeur. Sinon, de manière générale, je suis aussi assez opposé à toute modification intempestive de ce qui est écrit.
Je n'adhère pas du tout au discours selon lequel c'est le respect strict de la partition qui nuit au classique. Cela me semble aboutir à un nivellement par le bas dû à un renoncement face à la difficulté qui est réelle. C'est une musique exigeante et qui demande beaucoup de travail, c'est ça qui lui nuit parce que beaucoup ne conçoivent pas qu'il faille patienter et travailler pour arriver à un résultat satisfaisant. Attention de ne pas aboutir au concept complètement frelaté de musique plaisir qui sous entend musique sans effort. Pourquoi ne pas garder que la main droite voire uniquement la ligne de chant pendant qu'on y est?
Modifié en dernier par Bonusmalus le ven. 01 janv., 2010 21:51, modifié 1 fois.
Geronimoze a écrit :...j'avoue que je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à ce qu'un interprète puisse laisser libre court à ajouter s'il le souhaite des choses qui lui sont personnelles à une partition donnée...
Là, tout à fait d'accord !
Geronimoze a écrit :
Mais je trouve que faire un "coup de gueule" pour des notes ajoutées, pardonnez moi mais j'aurais presque envie de dire, la prétention n'est elle pas plutôt de ce côté?
Vouloir dire que justement on n'a pas le droit de rajouter ou modifier des oeuvres musicales...? Cela me semble justement un peu prétentieux non?
Le problème n'est pas tout à fait là. Ce qu'il y a de magnifique, chez Mozart, entre autres, c'est la simplicité. Si l'on ajoute des notes, on complique. Et certains doivent trouver que Mozart est trop simple. C'est ça qui me gêne. Je n'ai jamais dit que Brendel et Horowitz sont de mauvais musiciens. Je n'ai pas dit non plus que je me rabattrai sur Rieu... (Clayderman eût été mieux à propos).
Geronimoze a écrit :Quand en plus on parle d'un musicien qui a reçu notamment le prix Ernst von Siemens ou encore le prix Vie en musique (Rubinstein je crois non, ...trou de mémoire.) et tout ceci récemment, je pense qu'on peut se dire que ce musicien a tout de même largement le droit d'interpréter à sa guise, et remanier les compositions d'origine...
Il a le droit. Et moi j'ai le droit de ne pas apprécier...
Geronimoze a écrit :Finalement, vous mettez dans un tel discourt carrément une forme d'interdiction totale quant au droit à l'arrangement par exemple...
L'arrangement est nécessaire lorsque l'on n'a pas les moyens matériels nécessaires. Style orchestre pas tout à fait complet, style jouer une oeuvre écrite pour d'autres instruments (voir le post de Bach sur clavecin ou piano).
Geronimoze a écrit :
Toujours est il que je vous souhaite de bonnes fêtes quand même.
Musicalement
Et une bonne année!
Bonusmalus a écrit :
Il était courant du vivant de Mozart que des cadences soient laissées à l'inspiration de l'interprète. N'est-ce pas dans ce contexte qu'a eu lieu la modif de Brendel?
Tout à fait. Mais dans le cas précis il ne s'agit pas de la cadence, mais de remplissage dans le second mouvement, lent. En outre, pour en revenir à la cadence, du 1er mvt donc, il se trouve que Mozart l'a écrite, fait rare. Mais Horowitz joue celle de Busoni, plus musclée...
Bonusmalus a écrit :Il était courant du vivant de Mozart que des cadences soient laissées à l'inspiration de l'interprète. N'est-ce pas dans ce contexte qu'a eu lieu la modif de Brendel?
Brendel n'est pas un hérétique narcissique du classique. On peut même dire que ce garçon respecte la partition et le compositeur. Sinon, de manière générale, je suis aussi assez opposé à toute modification intempestive de ce qui est écrit.
Je n'adhère pas du tout au discours selon lequel c'est le respect strict de la partition qui nuit au classique. Cela me semble aboutir à un nivellement par le bas dû à un renoncement face à la difficulté qui est réelle. C'est une musique exigente et qui demande beaucoup de travail, c'est ça qui lui nuit parce que beaucoup ne conçoivent pas qu'il faille patienter et travailler pour arriver à un résultat satisfaisant. Attention de ne pas aboutir au concept complètement frelaté de musique plaisir qui sous entend musique sans effort. Pourquoi ne pas garder que la main droite voire uniquement la ligne de chant pendant qu'on y est?
Ca n'est pas le respect de la partition qui me pose problème, et je ne suis absolument pas un partisan des partitions simplifiées. c'est plutôt le fait que certains puissent s'indigner qu'un interprète se permette de ne pas respecter strictement une partition.
Je précise : ça ne me gêne pas qu'on n'aime pas ces modifications, c'est qu'on s'en indigne qui me gêne. Sans parler de ceux qui voudraient carrément l'interdire.
J'ai parfois l'impression qu'on en vient peu à peu à une musique morte et ampoulée où des interprêtes joueront indéfiniment les mêmes morceaux de la même façon avec des variations infimes que seules les aficionados prétendront entendre. Et je ne pense pas que ça soit ça la musique. D'autant plus que cette même musique était aux antipodes de ça quand elle a été écrite.
C'est amusant d'ailleurs, quand quelqu'un reprend une chanson de Brel ou des Beatles, personne ne s'en offusque. Mais quand quelqu'un reprend du Mozart en l'adaptant, on crie au sacrilége. Et contrairement à ce que certains semblent croire, le travail d'un Brel n'était pas moindre que celui d'un Horowitz.
"La grande musique"
Tout à fait d'accord avec egtegt. On s'en fout, en fait. Que Mozart ait composé quelque chose de magnifique, soit, cela n'empêche pas une relecture. Par ailleurs, dire qu'Horowitz a adorné la partition par manque de patience, ça me fait très franchement rire.
Car quand on voit que beaucoup de gens trouvent la musique classique chiante, ne serait-ce pas les amateurs de musique classique qui sont chiants ? Car je n'ai jamais trouvé cette musique chiante pour ce qui me concerne, avec ou sans modifications
egtegt a écrit :Ca n'est pas le respect de la partition qui me pose problème, et je ne suis absolument pas un partisan des partitions simplifiées. c'est plutôt le fait que certains puissent s'indigner qu'un interprète se permette de ne pas respecter strictement une partition.
Je précise : ça ne me gêne pas qu'on n'aime pas ces modifications, c'est qu'on s'en indigne qui me gêne. Sans parler de ceux qui voudraient carrément l'interdire.
J'ai parfois l'impression qu'on en vient peu à peu à une musique morte et ampoulée où des interprêtes joueront indéfiniment les mêmes morceaux de la même façon avec des variations infimes que seules les aficionados prétendront entendre. Et je ne pense pas que ça soit ça la musique. D'autant plus que cette même musique était aux antipodes de ça quand elle a été écrite.
C'est amusant d'ailleurs, quand quelqu'un reprend une chanson de Brel ou des Beatles, personne ne s'en offusque. Mais quand quelqu'un reprend du Mozart en l'adaptant, on crie au sacrilége. Et contrairement à ce que certains semblent croire, le travail d'un Brel n'était pas moindre que celui d'un Horowitz.
Complètement d'accord avec cet avis !!!! C'est d'ailleurs ce que je voulais dire dans mon propos, peut être l'avais je mal exposé.
Egalement d'accord avec la dernière remarque de puk sur Horowitz...
On verra, enfin pas nous, le statut de Brel et des Beatles dans 200 ans. C'est vrai qu'il y a cet ecueil de momification avec des variations infimes. D'un autre côté, il s'agit de musique savante pas de variété et donc d'art majeur (par opposition à ce que Gainsbourg appelait art mineur) et on peut considérer qu'il y a suffisamment de richesses à l'intérieur (et uniquement là, dans l'oeuvre) pour que cela s'exprime sans que le moindre hurluberlu (je ne classe pas Brendel dans cette catégorie) ait besoin de nous faire voir son nombril, pour nous le faire pââârtâger
Je m'en fiche du statut de Brel ou des Beatles dans 200 ans, ce qui est important, c'est qu'ils sont considérés par beaucoup comme de grands artistes aujourd'hui.
Et surtout, il y a un énorme point commun entre la variété et la musique classique "savante" (j'ai horreur de ce terme, comme si la variété était une musique bête) : les deux servent à exprimer des émotions.
Ça te gêne qu'un interprète te montre son nombril ? Mais depuis Mozart jusqu'à Céline Dion, ils ne font que ça : montrer leur nombril.
Pour ce qui me concerne, c'est justement quand un interprète ne me montre pas son nombril que ça me gêne. Qu'il s'agisse de Brendel ou de Céline Dion. Et ça m'arrive aussi souvent dans le classique que dans la variété. Car il y a autant de bons artistes que de mauvais dans les deux genres. Et il y a clairement certains interprètes qui ont des nombrils plus beaux que d'autres
Et puis même s'il est indéniable qu'il y a bien des oeuvres de musique classique qui recèlent énormément de richesses et peuvent se passer d'adaptation, est-ce que pour autant quelqu'un qui utilise ces richesses pour en faire quelque chose de nouveau est condamnable ?
Est-ce que "Inceste de Citron" est moins bon que les autres oeuvres de Gainsbourg parce qu'il est tiré d'un prélude de Chopin ? Je ne le pense pas.
egtegt a écrit :Je m'en fiche du statut de Brel ou des Beatles dans 200 ans, ce qui est important, c'est qu'ils sont considérés par beaucoup comme de grands artistes aujourd'hui.
Chacun son opinion, moi je m'en fiche qu'ils aient un statut de grands artistes aujourd'hui. Salvador disait un truc du genre: "je juge un chanteur en voyant ce qu'il en reste après une cinquantaine d'années". C'est son droit et le mien aussi.
egtegt a écrit :
Et surtout, il y a un énorme point commun entre la variété et la musique classique "savante" (j'ai horreur de ce terme, comme si la variété était une musique bête) : les deux servent à exprimer des émotions.
Ça te gêne qu'un interprète te montre son nombril ? Mais depuis Mozart jusqu'à Céline Dion, ils ne font que ça : montrer leur nombril.
Pour ce qui me concerne, c'est justement quand un interprète ne me montre pas son nombril que ça me gêne. Qu'il s'agisse de Brendel ou de Céline Dion. Et ça m'arrive aussi souvent dans le classique que dans la variété. Car il y a autant de bons artistes que de mauvais dans les deux genres. Et il y a clairement certains interprètes qui ont des nombrils plus beaux que d'autres
On peut s'amuser à avoir peur des mots et à nier toutes les différences pour conjurer le mauvais sort, mais ce n'est pas mon truc. Le fait que j'appelle musique savante une musique et pas une autre me sert à hierarchiser ce que l'une et l'autre apportent à l'art. Ca ne m'empeche pas d'aimer autant de la musique pas savante que de la musique savante. Si à tes yeux les deux se valent, autorise-moi à penser qu'elles ne se valent pas.
Le compositeur montre peut etre son nombril, mais s'il reste c'est surtout qu'il parle au monde et pas que de lui-même... L'interprète n'est pas le compositeur, il est là pour le servir et non pour s'en servir. A mes yeux, toujours.
egtegt a écrit :
Et puis même s'il est indéniable qu'il y a bien des oeuvres de musique classique qui recèlent énormément de richesses et peuvent se passer d'adaptation, est-ce que pour autant quelqu'un qui utilise ces richesses pour en faire quelque chose de nouveau est condamnable ?
Est-ce que "Inceste de Citron" est moins bon que les autres oeuvres de Gainsbourg parce qu'il est tiré d'un prélude de Chopin ? Je ne le pense pas.
Non, ce n'est pas condamnable, mais on peut le juger à l'aune de critères tels que cela apporte-t-il quelque chose (un nouvel éclairage) à l'œuvre ou à un interprète. Dans le premier cas, ça fait une grande interprétation, dans le second non. Et bien évidemment, je concède que cela est très subjectif en fonction de notre éducation (passée et présente) qui conditionne nos critères esthétiques.
Gainsbourg ne cherchait pas à dévaloriser sa propre musique, mais était suffisamment érudit pour savoir que ce n'était pas du Chopin ou du Brahms et que cela ne tiendrait pas la même place. On peut d'ailleurs faire le même parallèle entre la variété de Gainsbourg et d'autres variétés (celle de Céline Dion par exemple) et dire que la qualité est identique. Mais pour moi non. Ca n'empêche pas Céline Dion de savoir chanter (et mieux que Gainsbourg) et de toucher des gens avec ses chansons.
egtegt a écrit :Je précise : ça ne me gêne pas qu'on n'aime pas ces modifications, c'est qu'on s'en indigne qui me gêne. Sans parler de ceux qui voudraient carrément l'interdire.
Je le répète, ce qui me gêne, ce n'est pas le non respect du texte, c'est la manière de remplir du Mozart, dont l'objectif était la simplicité nue. C'est d'ailleurs ce qui est beau dans ce mouvement de concerto. Pourquoi compliquer?
egtegt a écrit :J'ai parfois l'impression qu'on en vient peu à peu à une musique morte et ampoulée où des interprêtes joueront indéfiniment les mêmes morceaux de la même façon avec des variations infimes que seules les aficionados prétendront entendre. Et je ne pense pas que ça soit ça la musique. D'autant plus que cette même musique était aux antipodes de ça quand elle a été écrite.
Le piano, de par son infinité de possibilités de phrasés et de nuances, nous permet de ne pas tomber là-dedans. Même en respectant le texte.
).
t'as raison, c'est franchement médiocre, Horowitz et Brendel. Vaut mieux Rieux à la télé, je suis bien d'accord avec toi !! 
Car je n'ai jamais trouvé cette musique chiante pour ce qui me concerne, avec ou sans modifications 
