De l'oreille absolue

[sanne]

"Absolute pitch (AP), or perfect pitch, is the ability to name or reproduce a tone without reference to an external standard.[1]The naming/labeling of notes need not be verbal"

Traduction: "L'oreille absolue est la capacité de nommer ou de reproduire une note sans faire référence à un standard (= note) externe. L'action de nommer/étiquetter les notes n'est pas forcément verbale."

"Many people have believed that musical ability itself is an inborn talent.[39] Some scientists currently believe absolute pitch may have an underlying genetic basis ...most believe that the acquisition of absolute pitch requires early training during a critical period of development, regardless of whether or not a genetic predisposition toward development exists"

Traduction: "beaucoup de gens croient que le talent musical est un talent inné. A présent certains scientifiques croient que l'oreille absolue peut avoir une base génétique ....
La majorité pense que l'acquisition de l'oreille absolue nécessite de l'entrainement pendant une période critique du développement, indépendant d'une predisposition génétique."



Bergamotte, je ne pense pas qu'il y a 2 sortes d'oreilles absolues. Je me souviens d'avoir lue que certains personnes qui avaient l'oreille absolue "entendaient" le nom de la note quand ils entendaient une note...

[Myo]

Pour ma part, lorsque j'ai commencé le piano il y a une dizaine d'années je n'avais l'oreille ni absolue ni relative, je ne me rendais pas forcément compte de mes fausses notes. Depuis 2-3 ans, lorsque je joue une note, j'entends dans ma tête le nom de la note. Si j'écoute un morceau joué au piano j'entends le nom des notes de la mélodie, même si c'est la première fois que j'écoute ce morceau, et sans avoir de référence (si quelqu'un ouvre mon piano à l'instant et me joue un ré je le saurais aussitôt) : a noter qu'il est parfois désagréable d'associer forcément des noms aux notes plutôt que d'écouter de la musique... J'ai l'impression que cela m'est venu à force de penser le nom des notes lorsque je joue un morceau. Je remarque par contre que j'ai plus de mal à reconnaître un dièse ou bémol (lorsque je joue un sol# dans un morceau je pense sol sinon c'est trop long), et que j'ai aussi beaucoup plus de mal avec les autres instruments. Il est donc possible d'entraîner la capacité à nommer les notes. Après est-ce que l'on appelle ca de l'oreille absolue?...

[roland]

Merci Sanne pour la trad

[sanne]

Merci Sanne pour la trad

Je t'en prie.

[Bergamotte]

Oui mais donc ca fait bien deux sortes, si ca ne concerne que certaines oreilles absolues ^^ Mais je joue sur les mots là j'avoue Dc je pense qu'on peut apprendre à reconnaitre sans référentiel, dc acquérir une certaine oreille "absolue" mais que entendrent des mots au lieu des sons ne peut pas s'apprendre. Et les plus chanceux sont de loins ceux qui reconaissent sans entendre les mots.

[Ashiro]

Donc d'après vos explications sur l'oreille absolue et l'oreille relative j'ai les deux ! Puisque je peux reproduire un La sans entendre de son avant (j'endend en fait les quatre cordes à vide du violon Sol, Ré, La, Mi) et (mais ça tout le monde l'a je pense) je peux chanter juste une partition sans entendre la mélodie et de sons pouvant m'aider, j'ai les intervalles par instincts ou, quand les altérations ne sont pas logiques (je m'entend, bon c'est bizarre je sais, chanter la note juste avant la chanter tout fort).
Mais ça se travaille parce que déjà je m'amusais à me tester avec le piano, ensuite ayant commencé le chant très tôt mon oreille (ou plutot mon cerveau ) a vite analysé les écart etc....
Par contre (j'ai essayé hier pour voir ) je n'arrive pas du tout à écrire tout ce que j'entend en une écoute, j'ai tendance à simplifier les rythmes. Comme quoi, on peut avoir une oreille bien éduqué ça ne veut pas dire que l'on est un "dieu" de l'écriture pour autant... En revanche c'est vrai que c'est très pratique pour chanter ou jouer du violon (ou pour appeler l'accordeur dès que le piano montre un signe de faiblesse dans l'accord ).

[Bergamotte]

Oui non mais c'est normal que tu ne puisses pas tout faire en une étude, tu es encore au début de tes études "musicales" , dans quelques années , si tu fais des cours qui s'y rapportent tu le pourras.

Mais dc si c'est juste que tu entends les 4 notes à vide du violon ( et qu'inconsciemment tu t'y retrouves par rapport à elles) , ca reste de la relative Tous les violonistes le peuvent , habitude d'accord. Encore une fois , une oreille relative avec 20 ans t'entrainement vaut mieux qu'une absolue toute fraîche ( et il ya un certain nombre d'accordeurs qui n'ont pas l'oreille absolue ( enfin moi je n'en ai connu aucun qui l'ait , mais je fais pas accorder mon piano souvent faut dire ) ) Enfin bon, c'est pas très grave tout ça lol

[egtegt]

Il y a un point avec lequel je ne suis pas d'accord avec toi Bergamotte : ma prof a acquis l'oreille absolue et pourtant, elle entend les noms des notes immédiatement. Pas certaines notes mais toutes. Et elle reconnait immédiatement la tonalité d'un morceau.

Un autre élément de piste : il y a plus de gens ayant l'oreille absolue dans les pays utilisant des noms de notes plutôt que des lettres. Ca militerait plutôt pour une oreille absolue acquise.

Je vois pas pourquoi on devrait obligatoirement associer l'oreille absolue au fait d'entendre le nom des notes. Car pour moi, c'est avant tout le cas de quelqu'un ayant une solide formation musicale. Et rien n'empêche d'entendre les noms de notes en se trompant de tonalité, ce qui serait l'indice d'une oreille relative excellente.

Et puis c'est dans le nom : absolu signifie simplement : sans référence.

[sanne]

Un autre élément de piste : il y a plus de gens ayant l'oreille absolue dans les pays utilisant des noms de notes plutôt que des lettres. Ca militerait plutôt pour une oreille absolue acquise.

Cela me paraît incorrect...
Avec les lettres on peut nommer/dire les notes aussi.

Par contre sur le site de wikipedia que j'ai cité plus haut; ils disent que dans les pays où ils parlent un langue tonale (par exemple la Chine) il y a apparamment plus de gens avec une oreille absolue.

Comme toujours, il y a sans doute une partie culturelle/acquise et une partie génétique dans tout ça.

[Bergamotte]

( Egtegt j'avais corrigé après en disant qu'on pouvait distinguer. Je ne l'avais pas fait au début car pour ma part je ne connais pas de ces oreilles absolues mais dont les notes ne leur parlent pas . Et pour ta prof, elle montre qu'il y a toujours des exeptions. Cela me rappelle une phrase d'un scientifique que j'ai entendue récemment, qui parlait de cas extraordinaires de plasticité du cerveau. Il était agacé par les autres médecins, qui quand ils voyaient un cas extraordinaire répondaient " D'accord, mais alors si c'est possible, montrez m'en d'autres !" au lieu de juste se réjouir de ce cas hors du commun. Et je ne vais pas faire comme eux :p )

[piano bien tempéré]

Comme toujours, il y a sans doute une partie culturelle/acquise et une partie génétique dans tout ça.

C'est également mon avis

[alex2612]

Je me permet d'intervenir sur ce forum pour rectifier un point important.

"l'oreille absolue" terme inadapte a mon sens qui signifie entendre une frequence et la nommer avec une note ou autre (instrument) n'est absolument pas innée.

On peut l'obtenir avec un travaille specifique voir mes article sur le sujet.

sur un instrument comme le piano ou le timbre d'une hauteur n'est pas aussi caracteristique que les corde frotées pa rexemple elle ne s'aquere pas forcement naturellement.

Naturellement pour moi veut dire innée pour certain. a force de pratique l'instrumant, le cerveau mémorise les information.

Il l'obtiennent ainsi sans s'en rendre compte.

J'ai pratiquer plusieurs fois la meme experience avec les eleves instrumentistes.

Clarinette violon alto trompette etc.

en fin de premier cycle.

je leur demande de choisir une note de leur instrument qui a une couleur ou un timbre caracteristique

le do (sib) pour trompette et clarinette , le do corde a vide pour l'alto et violoncelle, (le mi pour lr violon et contrebasse)
et bien 6 eleves sur dix chante la note avant de la jouer. Il n'ont pas jouer avant ni ecouter un cour.

sur les quatre restant 2 on chanté faux mais entende juste.

C'est moi qui chante en faisant le jeu de la fourchette ou au piano .

enfin pour les deux autres il chante juste mais ne memorisent pas les frequences .


je leur donne le meme exercice a reproduire a la maison chanter le son en interne avant de le jouer en reel et au bout d'une quinzaine de tentative il y arrivent comme les autres.


j'ai effectuer la meme chose avec les eleves pianiste de mes collegues.

sur les dix 1 seul possede " l'oreille absolue" enfin les premices.
le porcentage passe a 2 en milieu et fin de de second cycle en enfin 3, 4 pour les troisieme cycle et 5 pour les D E M.

Le constat est tres revelateur.

1 Les eleves on du mal a ecouter vraiment leur instrument etant donnée la complexite pour le cerveau de dissocier les deux mains. pour simplifier: un ordinateur et les ressouces . au piano 95% de ressource cerebrale sont utilisees a la trompette et clarinette15 % ?, cordes 45%.

2 La non differentiation timbrale mise a part sur le changement de cordes dans les basses corde filée par deux et corde double fillée seule et sur les mauvais piano.


Il faut effectuer un travail plus specifique avec ces eleves


voila pour les explication un peu simpliste mais je me ferai un plaisir de detailler cela pour ceux que ca interresse


j'ai beaucoup travailler sur le cerveau et en particulier celui du pianiste qui est different des autres.
enfin qui DEVIENT different des autres.

[alex2612]

L'oreille absolue n'empeche pas de jouer des instrument transpositeurs.

j'ai une collegue saxophoniste qui chante les note du reel au transposé a la tiercem inf sans aucun probleme avec le nom des note.

tjs question d'entrainement

comme les accordeurs qui au passage on l'oreille absolue qui se developpe plus rapidement.

facile a comprendre il fonds travailler davantage leurs oreilles
je fais tjs de la facture instrumentale avec mes élèves.
j'ai d'ailleur un eleve qui va obtenir son diplome d'accordeur alors qu'il pouvait entrer en dem

Cette matiere devrait etre enseigner en C R R . il faut lire CONSERVATEUR a RAYONNEMENT REGRESSIF
Ou C R D Conservatoire a Rayonnement Dégressif. C'est a dire que plus on avance dans les cycle et plus les perspectives professionelles s'amenuisent. enfin pour ceux qui trouve un chemin on leur propose apres moultes concours le
C N F P T = Ca Nous Fais Passer le Temps

[alex2612]

mille excuses pour les phautes d'aurtografe.

[Bergamotte]

C'est très intéressant tout ça. Mais innée de veut pas forcément dire que ca va se révéler en deux minutes quand tu vas apprendre pour la première fois le nom des notes. Inné ne contient pas de notion de temps, et c'est bien le problème. Il y a aussi des gens qui n'y ont jamais fait attention, où chez qui cela se révèle plus tard. Différencier l'acquis de l'inné est extrêmement difficile.

[bluenote]

Les eleves on du mal a ecouter vraiment leur instrument etant donnée la complexite pour le cerveau de dissocier les deux mains. pour simplifier: un ordinateur et les ressouces . au piano 95% de ressource cerebrale sont utilisees a la trompette et clarinette15 % ?, cordes 45%.

simple curiosité, où as-tu trouvé ces chiffres? c'est intéressant de voir quelles sont les capacités mobilisées en fonction des instrumentistes.
Et tu as écrit un article sur l'oreille absolue? Pourrais-tu détailler la façon dont tu procèdes avec tes élèves pour leur faire mémoriser les notes (combien de temps ça prend en moyenne, type d'exercices...)?

[alex2612]

L'innée est une chose inscrit dans le genome.

par exemple un enfant qui maitrise la marche entre 2 et 4 ans.
Remarquez comme il se releve instinctivement lorsqu'il est assis par terre .Il pose sa main droite s'il est droitier en arriere de son corps et pivote sur l'axe de son bras et hop en une demi seconde il est debout.
Cette facon de procede se perd plus on avance en age.

(essayer dans faire autant c'est plus laborieux avec un temps triplé voir quadruplé pour les grandes gigues ce qui est mon cas. 2 sec 541 mon fils de douze ans m'a chronometre et j'ai mis toutes mes trippes. la honte)

C'est l'instinct animal de l'homme qui surgit de la nuit des temps.
lorsque l'hominidé ne savait que fuir devant les nombreux predateurs.

il y a plein d'exemple comme cela.

a ma connaissance aucun enfant, s'il n'est pas eduqué et ne travail pas sa memoire auditive n'est capable de classer les frequence audio et de les identifier precisemment. c'est donc bien de l'acquis.

une autre idée recu du meme ordre est qu'il est doué.
sous entendu il joue comme un dieu et personne ne ce l'explique.


en fait l'enfant adore le piano "exemple" donc sa memoire fixe tres facilement. pour peux qu'il travail journellement et avec un bon prof le voila enfant prodigue. le don n'a rien avoir la dedans.
Evidement comparer cet enfant avec la majorité des autres qui aprennent le piano avec moins de motivation un travail irregulier et souvent inadapter parce qu'il n'ecoute pas ou que le prof est mauvais on ne sait pas lui distiller les bonnes infos et bien vous avez ce decallage enorme de niveau.

De toute facon meme si les prouesse techniques peuvent parraitre stupefiante il n'en demeure pas moins que comparer a un instrumentiste adulte on voit et entend de grosses differences.

Interpretation figée manque de maturité et d'expression ce qui est tout a fait normal.
la precocite n'est pas un facteur determinant dans une cariere de concertiste.

On l'a longtemps cru mais les chiffres encore une fois sont elloquent.


il suffut de voir les limites d'age qui sont passer de 11 ans pour se presenter au sup de paris dans les année 70

a 16 ans actuellement et je peux vous certifier que rares sont les derogations.

a lyon la limite d'age est jusqu'a trente ans .
idem pour les grands concours internationaux.

Et je trouve ca tres logique. entre 11 et 14 ans que voulez vous qu'un eleve de cette age retire de l'enseignement d'un Maitre comme Sancan Ciccolini messian et tant d'autres.A la trentaine et pour avoir parler avec bon nombre d'entre eux ils regrettent tous le fait d'etre entre si jeune. Et je ne parle pas de la peride de l'adolecence autre debat, mais bien du sentiment de n'avoir pas su retirer toute la richesse de l'enseignement .il a besoin de murir de se developper exactement comme le corps la sexalité etc etc.

aujourd'hui la majorite des eleves qui rentre a paris ont entre 18 et 21 ans ils en sortent vers 23 et 28 ans suivant pour certain des cycles de perfectionements ou des formation de pedgogue Certificat d'aptitude.

Je pense qu'a lyon les chiffres sont un peu pres similaire a un ou deux ans pres.

[piano bien tempéré]

L'oreille absolue c'est effectivement en premier lieu de l'acquis mais il faut des prédispositions neuronales et là c'est de l'inné ... Si un enfant n'a pas ces prédispositions il n'aura jamais l'oreille absolue en suivant un cursus musical ...

[alex2612]

Je ne suis pas d'accord avec toi .

Si il n'arrive pas a classer les frequences malgré un travail specifique c'est qui souffre d'une pathologie.

un peu comme le daltonisme.

c'est exactement comme si un enfant a sept ans ne reconnaissait pas les nuances de couleur ou les odeurs.

depuis l'enfance on travail la vue et l'odorat le toucher mais classer les frequences et des jeu educatifs basée sur l'oreille il n'y en a tres peu .
voila

apres entre en jeu la vitesse d'acquisition la je suis d'accord avec toi il y a des predispositions génetiques

[piano bien tempéré]

Je vais être plus précis avoir l'oreille absolue c'est être capable , sans repère préalable , d'identifier la moindre note entendue sans hésitation . L'oreille relative a besoin d'un repère .