Bonjour à tous,
Une des meilleures choses qui me soit arrivée ces denniers temps c'est la découverte de ce forum, et bien sûr en lisant les archives j'ai envie de réagir tous azimuth - j'espère que vous ne m'en voudrez pas !
Par rapport au 80 % de travail et 20 % de musique (ou 80%de larmes et 20% de plaisir) j'ai constaté souvent, à coté et pas à la place, 80 % de pbs psychologiques et 20 % de pbs physiques. En ce qui me concerne les tensions (au-delà d'un mauvais placement) sont liées aussi aux représentations du corps, du résultats, etc. Un jeune pianiste(bof il avait 20 balais mdr) m'a un jour joué une sonate de mozart, et j'étais époustouflé car il la lisait à la vitesse grand V sans jetter le moindre coup d'eil à ses doigts, puis paf une note loupée ; après il m'a dit "je savais que j'allais la louper;je la loupe toujours" son savoir était là il savait -non la jouer - mais la louper !
(c'est quand même le cerveau qui comande sinon les chimpanzés pourraient, à la place d'écrire la bible nous jouer l'appassionnata !)
Lorque chang parle de "lacher" il est évident que cela représente un travail qui dépasse le cadre pianistique ! être capable de laisser retomber une main comme si elle allait traverser le clavier demande un contrôle du relachement musculaire pas évident du tout .En écho des posts de BM si parallèle avec le sport , pour moi ce serait le tir à l'arc - j'ai pratiqué dans l'optique de l'ouvrage écrit par le philosophe allemand " le zen dan la pratique du tir à l'arc" et j'ai appris à oublier la cible pour l'atteindrel Et que dire de l'angoisse de l'échec : "c'est pas vrai je vais y arriver, je vais gagner - patent en tennis ! - mais je m'y retrouve lorsque je me dis mais j'y arrive c'est pas vrai et pouf !
Oui un prof est nécessaire ; car on n'a jamais pu se mettre à la fenêtre pour se regarder passer dans la rue (ou variation descendre de vélo pour se regarder pédaler) a condition qu'il ne soit pas une béquille ; je lui demanderai aujourd'hui d'être celui qui me dit comment je passe et non celui qui me dit de passer ailleurs ou qui pire me regarder passer aveugle.
Un grand merci à tous ceux qui ont traduit chang et surtout le pilote - olof-, 2 jours de chang et j'ai débloqué pas mal de chose !
En vrac
Salut Roland!
Grand merci à toi de rappeler que le piano ce n'est pas seulement "avoir des doigts", mais aussi un cerveau! Moi, aussi il m'arrivait de buter constamment sur le même passage et je ne comprenais pas pourquoi. Mais en y regardant de plus près je me suis rendue compte qu'en fait des que j'approchais de la zone rouge (l'endroit fatidique étant entouré une dizaine de fois au stylo rouge) je me mettais à stresser et inévitablement à accelerer.
En fait, dans tous les cas je pense que dès qu'on bute sur un passage il faut le retravailler lentement pour que le cerveau "enregistre la bonne version".
Grand merci à toi de rappeler que le piano ce n'est pas seulement "avoir des doigts", mais aussi un cerveau! Moi, aussi il m'arrivait de buter constamment sur le même passage et je ne comprenais pas pourquoi. Mais en y regardant de plus près je me suis rendue compte qu'en fait des que j'approchais de la zone rouge (l'endroit fatidique étant entouré une dizaine de fois au stylo rouge) je me mettais à stresser et inévitablement à accelerer.
En fait, dans tous les cas je pense que dès qu'on bute sur un passage il faut le retravailler lentement pour que le cerveau "enregistre la bonne version".
Bonjour,
Il semble que le grand coodonnateur de la traduction du livre de chang soit Orlof ; des parties on t été traduites et non mises en ligne (apprendre par coeur par jean-pierre)
Sur son site le dernier message d'olof est du 6 janvier 2005 sur lce forun il est de mars 2005 (mais sur un sujet autre que chang)
Compte tenu; de la masse de bonnes volontés, de l'intérêt du bouquin, comment faire pour relancer ce projet - quelqu'un a-t-il un idée ; personnellement je suis prêt à donner du temps
Il semble que le grand coodonnateur de la traduction du livre de chang soit Orlof ; des parties on t été traduites et non mises en ligne (apprendre par coeur par jean-pierre)
Sur son site le dernier message d'olof est du 6 janvier 2005 sur lce forun il est de mars 2005 (mais sur un sujet autre que chang)
Compte tenu; de la masse de bonnes volontés, de l'intérêt du bouquin, comment faire pour relancer ce projet - quelqu'un a-t-il un idée ; personnellement je suis prêt à donner du temps
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Dirlopiano
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- Enregistré le : sam. 18 juin, 2005 23:44
Donc suis ready for translating a few pages (only a few... 
) .-
Malik
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J'avais arrété parce que la préface était vraiment pénible à traduire (répétitions, présentation à l'américaine 'méthode miracle'...).
Il faudrait contacter Olof qui châpeautait ce noble projet, je vais essayer de mon côté.
Quant à sa publication sur PM.net, pourquoi pas. Je dois avouer que je n'ai pas lu le livre entièrement et que ce que j'en ai lu ne me convainc pas complètement, mais cela n'empêcherait pas de trouver une place sur le site.
Si Olof reste aux abonés absents, il faudra un volontaire pour coordoner la suite...
Il faudrait contacter Olof qui châpeautait ce noble projet, je vais essayer de mon côté.
Quant à sa publication sur PM.net, pourquoi pas. Je dois avouer que je n'ai pas lu le livre entièrement et que ce que j'en ai lu ne me convainc pas complètement, mais cela n'empêcherait pas de trouver une place sur le site.
Si Olof reste aux abonés absents, il faudra un volontaire pour coordoner la suite...
suite au post de malik
j'adhère, présentation de la méthode insuportable "la seule méthode - avant moi il n'y avait rien - etc" et puis pouf comment travailer les inventions de Bach et là pour ceux qui n'ont pas de prof, lumineux pour travailler tout seul (au niveau de la méthode de travail)
je suis plus réservé par ex pour les battements MG pathétique "vous les faites à l'octave = vitesse infini puis introduire un léger décalage entre le 1 et le 5 et ensuit le pb n'est plus d'accélerer mais de raleniri (séduisant mais très américain et un peu démago quoique je vais esssayer ; peut-être que cela marche)
Jje crois qu'il faut traduire le maximum , quitte à n'en gardre qu'un quart (beaucoup de verbeux, d'autosatisfaction, et de répétition - ochacun valide et garde ce qu'il veut)
Si olof ne peut plus piloter le projet j'ai le temps pour m'y coller - à condition qu'on me dise un peu quoi faire.
j'adhère, présentation de la méthode insuportable "la seule méthode - avant moi il n'y avait rien - etc" et puis pouf comment travailer les inventions de Bach et là pour ceux qui n'ont pas de prof, lumineux pour travailler tout seul (au niveau de la méthode de travail)
je suis plus réservé par ex pour les battements MG pathétique "vous les faites à l'octave = vitesse infini puis introduire un léger décalage entre le 1 et le 5 et ensuit le pb n'est plus d'accélerer mais de raleniri (séduisant mais très américain et un peu démago quoique je vais esssayer ; peut-être que cela marche)
Jje crois qu'il faut traduire le maximum , quitte à n'en gardre qu'un quart (beaucoup de verbeux, d'autosatisfaction, et de répétition - ochacun valide et garde ce qu'il veut)
Si olof ne peut plus piloter le projet j'ai le temps pour m'y coller - à condition qu'on me dise un peu quoi faire.
Re: En vrac
Pour citer ma nouvelle prof de piano; ''La technique, c'est 90% d'écoute et 10% de jeu.'' Donc, comme dans toutes les disciplines, autant sportive qu'artistique, il faut être capable de faire un effort d'abstraction de soi afin de décomposer chaque geste et comprendre par l'auto-critique et l'auto-observation. Alors à l'instar du mirroir utilisé par l'altérophile pour être bien sur de faire un mouvement suivant le plus possible le mouvement normal de l'articulation pour éviter de se blesser, le pianiste écoutera son son avec le plus de concentration possible ou s'enregistrera pour déceler chaques imperfections. Le travaille du prof est simplement de nous montrer ce que l'on ne savait pas et ce que l'on n'entendait pas.roland a écrit :Oui un prof est nécessaire ; car on n'a jamais pu se mettre à la fenêtre pour se regarder passer dans la rue (ou variation descendre de vélo pour se regarder pédaler) a condition qu'il ne soit pas une béquille
Re: En vrac
Utricule, peut-on dire mieux en effet ( je cite ) :
''La technique, c'est 90% d'écoute et 10% de jeu.'' Donc, comme dans toutes les disciplines, autant sportive qu'artistique, il faut être capable de faire un effort d'abstraction de soi afin de décomposer chaque geste et comprendre par l'auto-critique et l'auto-observation."
Ce qui m'amuse c'est que cette belle formule arrive dans le débat sur le projet "traduction Chang" (auquel je souhaite bonne continuation), mais qui est parfaitement à l'opposé du champs de préoccupation du maître-miracle.
Heureux de voir que des gens intelligents comme Malik et Roland savent garder l'esprit critique.
Comme le l'avais dis ailleurs, j'en ai traduit des bon bouts : simplement pour voir la proportion du positif dans cet infâme verbiage.
OK, il y a du bon, mais de là à y passer du temps...
''La technique, c'est 90% d'écoute et 10% de jeu.'' Donc, comme dans toutes les disciplines, autant sportive qu'artistique, il faut être capable de faire un effort d'abstraction de soi afin de décomposer chaque geste et comprendre par l'auto-critique et l'auto-observation."
Ce qui m'amuse c'est que cette belle formule arrive dans le débat sur le projet "traduction Chang" (auquel je souhaite bonne continuation), mais qui est parfaitement à l'opposé du champs de préoccupation du maître-miracle.
Heureux de voir que des gens intelligents comme Malik et Roland savent garder l'esprit critique.
Comme le l'avais dis ailleurs, j'en ai traduit des bon bouts : simplement pour voir la proportion du positif dans cet infâme verbiage.
OK, il y a du bon, mais de là à y passer du temps...
Re: En vrac
Pour jouer un peu à l'avocat du diable, l'écoute est bien... mais encore faut-il savoir <b>comment</b> obtenir le son tant désiré.Utricule a écrit :Pour citer ma nouvelle prof de piano; ''La technique, c'est 90% d'écoute et 10% de jeu.''
Ma prof à moi vise plutôt sur la relaxation, sur le geste idéal, et la qualité sonore vient comme <b>confirmation</b> du bon geste.
Si le bon musicien est celui qui sait ce qu'il veut comme son, alors le bon pianiste est celui qui sait de quelle manière l'obtenir. On n'est pas tous arrivés à ce stade-là, et quand on ne sait pas comment faire on a beau écouter avec un maximum de concentration, on peut que constater la mauvaise qualité du son sans pouvoir y remédier.
Donc, je suis d'accord que la technique est 90% d'écoute, mais à condition d'être déjà en possession d'un sérieux bagage technique et d'être capable de résoudre les problèmes identifiés lors de l'écoute.
Que disent les grands pédagogues de ce forum ? ;-)
Es gab eine Zeit, wo ich nur ungern über Schubert sprechen, nur Nächtens den Bäumen und Sternen von ihm vorerzählen mögen. [R. Schumann, 1838]
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dominique
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C'est bien sûr le geste qui fait le son. Reste à trouver les bons gestes ! Il faut beaucoup d'imagination. Il ne s'agit pas d'appuyer sur les bonnes touches au bon moment mais plus de parler, de chanter avec ses doigts. Si l'imagination de la phrase est bonne, le geste doit se trouver. Plutôt que de relaxation, je parle de retirer les "freins", les entraves dues en géneral à la crainte pour mutiples raisons...Et je conseille "d'écouter son geste", de "mettre son doigt au bout de sa tête", de retirer tout superflu entre la pensée et le doigt. De connaître parfaitement les commandes musculaires de chaque doigt. La bonne respiration est indispensable, c'est à dire le diaphragme seul doit travailler, à l'exclusion du thorax et des épaules. Par comparaison au chanteur, le doigt articule, comme les lèvres et la langue, le bras est la colonne d'air. Il soutient les sons, il dessine le phrasé. Quand la bonne pensée est là, le geste est là, le son est là aussi et on le module comme on veut. Les sensations donnent un bon point de repère. Quand la sensation est bonne, tout va bien.
Le sujet est vaste, et les mots insuffisants. Rien ne vaut la situation en live. C'est en ça que le prof est indispensable.
Ouf, j'ai fait mon devoir de rentrée...
Le sujet est vaste, et les mots insuffisants. Rien ne vaut la situation en live. C'est en ça que le prof est indispensable.
Ouf, j'ai fait mon devoir de rentrée...
Pour tout dire Yannis, je crois que je présuposais que l'on devait DÉJÀ avoir un certain bagage technique pour pouvoir rectifier nos erreurs par l'écoute. D'ailleurs, on peut savoir autant de technique que l'on veut, si on ne s'écoute pas, elle sera totalement inutile. La reciproque n'est pas exactement parreil cependant, si on n'a pas de technique mais qu'on sait s'écouter, aumoins on sait ce qui cloche et le pianiste peut tenter de se corriger (cependant, ça demandera un travailde recherche assez long et fastidieux).
-
bibi
Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit dominique car je m'en suis aperçue avec l'expérience ...
Oui la technique joue un très grand rôle dans l'accomplissement d'une pièce mais je pense que le cerveau a un rôle encore plus important .
Lorsqu'on se chante dans la tête la partition en jouant, on se rend vite compte que l'on dépasse tous les exercices techniques qu'on a pu faire pour la réaliser et que les doigts y vont tous seuls.
Le dernier morceau que j'ai appris et qui illustre vraiment bien cette théorie , c'est le clair de lune de Debussy ; il faut mettre en avant un chant très simple mais à dégager parmi pleins de notes à gauche et à droite .
J'y arrive ( j'ai mis du temps !) mais pas en m'exerçant avec de la technique . En chantant ces notes-là dans la tête tout en jouant et je fais des prouesses avec les doigts que jamais j'aurais pu imaginer !!!
En fait, j'ai l'impression de demander à mon cerveau de jouer de cette façon pour que je puisse entendre ce chant !
Oui la technique joue un très grand rôle dans l'accomplissement d'une pièce mais je pense que le cerveau a un rôle encore plus important .
Lorsqu'on se chante dans la tête la partition en jouant, on se rend vite compte que l'on dépasse tous les exercices techniques qu'on a pu faire pour la réaliser et que les doigts y vont tous seuls.
Le dernier morceau que j'ai appris et qui illustre vraiment bien cette théorie , c'est le clair de lune de Debussy ; il faut mettre en avant un chant très simple mais à dégager parmi pleins de notes à gauche et à droite .
J'y arrive ( j'ai mis du temps !) mais pas en m'exerçant avec de la technique . En chantant ces notes-là dans la tête tout en jouant et je fais des prouesses avec les doigts que jamais j'aurais pu imaginer !!!
En fait, j'ai l'impression de demander à mon cerveau de jouer de cette façon pour que je puisse entendre ce chant !
depuis le 27, yannis, il semble ne pas y avoir de pédagogues sur ce forum (grand ou petit - mais c'est aussi la rentrée, on en parle tout plein à la télé) puisque personne n'a répondu à ton messsage ; alors quelques réflexions ayant été pédagogue par aileurs, dans un monde autre que celui du piano..
Un mi c'est quoi ? la tierce de la gamme do, important car il précise le caractére de mineur ou majeur, c'est aussi la 7ème majeure de la gamme de Fa qui va en comme sensible permettre la résolution dans la tonalité de Fa (et j'en passe et des meilleures, vous avez compris) la musique m'a appris la retenue, et à me dire "ça dépend" !
Ces débats ici et dans d'autres posts me posent énormément de problèmes ;
Hannon quand on a 6 ans , quand on 25ans ou qu'on recommence après 8 ans d'interruption, ou à 45 ou après ... Peut-on condamner ou encenser en dehors d'un contexte ? Est-ce que l'on demande le même prof pour un enfant qui commence à 5 ans , à 10 ans, ou pour quelque qui à 20 ans àet déjà 12 ans de pianos ?
Le débat, pour moi, entre technique et musicalité innée, n'a que peu de sens il ne se pose que lorsqu'on est en posession du minimum des rudiments techniques qui permettent l'interprétation ; le piège du don étant un peu suspect (Louis roi par la grâce de dieu, et donc doué..pour l'être ; nous avons une longue tradition de ce coté là)
Un dernier mot, sur ce forun il n'y pas que des pro ou futur pro du piano, il y a aussi des "amateurs" , des gens qui essaient de jouer pour leur plaisir, pour le plaisir de leurs proches, et d'avancer en toute simpicité et je pense qu'on ne travaille pas tous de la même manière (heureusement)
Ce qui m'interesse :
C'est d'entendre certains dire "là j'ai eu tel pb et je l'ai résolu comme cela"
C'est lorsque je fais part d'une difficulés que l'on me dise "j'ai connu cela et je m'en suis sorti comme ça)
Si c'est pour me dire "pourquoi tu te grattes, moi ça me démange pas", je ne vois pas l'apport, sinon pour alimenter des joutes verbales qui m'ont pour moi aucun intérêt.
En ce qui concenne la traduc de chang je crois que dans un verbiage et une démago certaine s'il n'y avait que 20 pages à sauver je les sauverai ! mais peut-être 20 pour moi, zéro pour certains et 150 pour d'autre ; je ne sais vraiment pas en toute honnêteté .
Bon travail à vos claviers
Un mi c'est quoi ? la tierce de la gamme do, important car il précise le caractére de mineur ou majeur, c'est aussi la 7ème majeure de la gamme de Fa qui va en comme sensible permettre la résolution dans la tonalité de Fa (et j'en passe et des meilleures, vous avez compris) la musique m'a appris la retenue, et à me dire "ça dépend" !
Ces débats ici et dans d'autres posts me posent énormément de problèmes ;
Hannon quand on a 6 ans , quand on 25ans ou qu'on recommence après 8 ans d'interruption, ou à 45 ou après ... Peut-on condamner ou encenser en dehors d'un contexte ? Est-ce que l'on demande le même prof pour un enfant qui commence à 5 ans , à 10 ans, ou pour quelque qui à 20 ans àet déjà 12 ans de pianos ?
Le débat, pour moi, entre technique et musicalité innée, n'a que peu de sens il ne se pose que lorsqu'on est en posession du minimum des rudiments techniques qui permettent l'interprétation ; le piège du don étant un peu suspect (Louis roi par la grâce de dieu, et donc doué..pour l'être ; nous avons une longue tradition de ce coté là)
Un dernier mot, sur ce forun il n'y pas que des pro ou futur pro du piano, il y a aussi des "amateurs" , des gens qui essaient de jouer pour leur plaisir, pour le plaisir de leurs proches, et d'avancer en toute simpicité et je pense qu'on ne travaille pas tous de la même manière (heureusement)
Ce qui m'interesse :
C'est d'entendre certains dire "là j'ai eu tel pb et je l'ai résolu comme cela"
C'est lorsque je fais part d'une difficulés que l'on me dise "j'ai connu cela et je m'en suis sorti comme ça)
Si c'est pour me dire "pourquoi tu te grattes, moi ça me démange pas", je ne vois pas l'apport, sinon pour alimenter des joutes verbales qui m'ont pour moi aucun intérêt.
En ce qui concenne la traduc de chang je crois que dans un verbiage et une démago certaine s'il n'y avait que 20 pages à sauver je les sauverai ! mais peut-être 20 pour moi, zéro pour certains et 150 pour d'autre ; je ne sais vraiment pas en toute honnêteté .
Bon travail à vos claviers