Question s'adressant aux accordeurs (tempérament)

[Berug]

Avez-vous déjà eu des demandes pour réaliser le tempérament Bach-Lehman ?

[piano bien tempéré]

Personnellement non ... De plus je n'ai pas encore étudié une procédure de partition pour adapter ce tempérament au piano ...

[Olek]

C'est bizzarre ce tempérament avec la tierce do# fa qui bat beaucoup plus vite que la tierce contigue supèrieure.

C'est vraiment jouable dans toutes les tonalités ? le do# majeur me semble très loin ...

Sur un piano ça rend assez mal les tempéraments anciens, le son est trop riche en harmoniques, ona déja quantité de battements dans tous les sens même sur des intervalles qui n'en ont pas en théorie -

Pour des forte piana ou des clavecins c'est justifié.

[piano bien tempéré]

C'est bizzarre ce tempérament avec la tierce do# fa qui bat beaucoup plus vite que la tierce contigue supèrieure.

C'est une des caractéristique des tempéraments inégaux ...

C'est vraiment jouable dans toutes les tonalités ? le do# majeur me semble très loin ...

Tous les tons sont utilisables avec le "Bach-Lehman"

Sur un piano ça rend assez mal les tempéraments anciens, le son est trop riche en harmoniques, ona déja quantité de battements dans tous les sens même sur des intervalles qui n'en ont pas en théorie -

C'est surtout à cause de l'inharmonicité qui décale tout sur son passage , d'où la difficulté de bien adapter ce genre de tempérament sur un piano moderne

Pour des forte piano ou des clavecins c'est justifié.

Oui parce que c'est moins inharmonique ...

[Berug]

question subsidiaire mais qui reste dans le sujet :

est-ce qu'accorder en Bach-Lehman ne demande pas finalement le même entrainement et la même accoutumance que
pour le tempérament égal du piano (donc pas physiquement égal) ?

J'aimerais bien entendre par exemple du Chopin sur ce tempérament, ça pourrait réserver des surprises agréables pourquoi pas.

[piano bien tempéré]

question subsidiaire mais qui reste dans le sujet :
est-ce qu'accorder en Bach-Lehman ne demande pas finalement le même entrainement et la même accoutumance que
pour le tempérament égal du piano (donc pas physiquement égal) ?

Que comprends-tu par là ? De l'entrainement pratique de l'accordeur ou de ses prédisposition , supposées naturelles si il est aussi musicien , à entendre plutôt telle justesse que telle autre ?

[Berug]

question subsidiaire mais qui reste dans le sujet :
est-ce qu'accorder en Bach-Lehman ne demande pas finalement le même entrainement et la même accoutumance que
pour le tempérament égal du piano (donc pas physiquement égal) ?

Que comprends-tu par là ? De l'entrainement pratique de l'accordeur ou de ses prédisposition , supposées naturelles si il est aussi musicien , à entendre plutôt telle justesse que telle autre ?

Pour la justesse voir un autre fil sur ce forum, ne dérivons pas (trop), sans compter que certains on montré que le mineur était un comma syntonique
plus bas que le majeur en musique vocale, alors la justesse... .

Je parlais bien de l'entraînement pratique à réaliser un tempérament, pas évident au départ quand un tempérament
est tout "neuf". Ceci inclus bien évidemment l'entraînement à l'audition de ce tempérament (ou accoutumance). Là encore,
pas évident, il y a de quoi être déstabilisé, surtout sur un piano.
Ces différents tempéraments dits baroques ont déstabilisé le petit monde des amateurs de musique dite classique à ses débuts,
de même que les différents diapasons (392,415,430,440 voire 452 et plus, ce qui en passant me fait doucement rigoler quant à la possibilité
de l'oreille absolue à l'époque où ces diapasons coexistaient, y compris dans la même ville mais voir dans le fil correspondant à l'oreille absolue )
Et enfin, j'ai eu beau chercher sur le site de Lehman, aucune des ses procédures pratiques ne concernent le piano...Le Bach-Lehman a été réalisé sur
clavecin, clavicorde, orgue et piano-forte mais quid du piano ?
Maintenant, supposons que ce tempérament soit réalisable, écoutable (avec là encore un temps d'accoutumance nécessaire),
et qu'il nous réserve de jolies surprises auditives, il nous permettrait peut-être de mitiger le règne exclusif de l'égal qui permet
certes de moduler/tonuler dans toutes les tonalités mais qui en gomme les particularités, et au final me le rend de moins en moins attractif.

[piano bien tempéré]

Pour la justesse voir un autre fil sur ce forum, ne dérivons pas (trop), sans compter que certains on montré que le mineur était un comma syntonique
plus bas que le majeur en musique vocale, alors la justesse... .

Là il y aurais beaucoup à dire ... Guy van Esbroeck a montré , dès les années 40 , que les chanteurs étaient fort peu affinés sur le plan de la justesse

Je parlais bien de l'entraînement pratique à réaliser un tempérament, pas évident au départ quand un tempérament
est tout "neuf". Ceci inclus bien évidemment l'entraînement à l'audition de ce tempérament (ou accoutumance). Là encore,
pas évident, il y a de quoi être déstabilisé, surtout sur un piano.

En principe un accordeur fait abstraction de ce qui pourrait être considéré comme une interprétation personnelle de la justesse ... Ceci étant ses goûts personnels le font inévitablement pencher pour telle ou telle techniques de mise en oeuvre d'un tempérament , à partir du moment où , au piano , ces variations de techniques amènent à des résultats forts variés pour un tempérament déterminé ... Et là évidemment le jugement proprement musical intervient chez les meilleurs accordeurs afin d'établir un choix bien déterminé de technique d'accord . Personnellement c'est la simplicité , l'efficacité , la reproductibilté et la propension de tel système plutôt que tel autre à faire "chanter" le piano .
Egalement le choix du système intervient parce tel ou tel a plus de capacité à décomprimer les intervalles que l'inharmonicité recroqueville sur eux mêmes , constats établis tant par le calcul tenant compte de l'inharmonicité structurelle du piano moderne que par l'expérience journalière .

[Berug]

Pour la justesse voir un autre fil sur ce forum, ne dérivons pas (trop), sans compter que certains on montré que le mineur était un comma syntonique
plus bas que le majeur en musique vocale, alors la justesse... .

Là il y aurais beaucoup à dire ... Guy van Esbroeck a montré , dès les années 40 , que les chanteurs étaient fort peu affinés sur le plan de la justesse

Je parlais bien de l'entraînement pratique à réaliser un tempérament, pas évident au départ quand un tempérament
est tout "neuf". Ceci inclus bien évidemment l'entraînement à l'audition de ce tempérament (ou accoutumance). Là encore,
pas évident, il y a de quoi être déstabilisé, surtout sur un piano.

En principe un accordeur fait abstraction de ce qui pourrait être considéré comme une interprétation personnelle de la justesse ... Ceci étant ses goûts personnels le font inévitablement pencher pour telle ou telle techniques de mise en oeuvre d'un tempérament , à partir du moment où , au piano , ces variations de techniques amènent à des résultats forts variés pour un tempérament déterminé ... Et là évidemment le jugement proprement musical intervient chez les meilleurs accordeurs afin d'établir un choix bien déterminé de technique d'accord . Personnellement c'est la simplicité , l'efficacité , la reproductibilté et la propension de tel système plutôt que tel autre à faire "chanter" le piano .
Egalement le choix du système intervient parce tel ou tel a plus de capacité à décomprimer les intervalles que l'inharmonicité recroqueville sur eux mêmes , constats établis tant par le calcul tenant compte de l'inharmonicité structurelle du piano moderne que par l'expérience journalière .

pour les chanteurs et la justesse voir ma réponse dans le fil ad hoc : viewtopic.php?f=9&t=4460&p=101252#p101252

si je comprends bien ce que tu veux dire, c'est que l'accordeur et (bien sûr le client) ont une certaine latitude à l'intérieur du système égal. Je dis bien
système vu qu'il n'y a pas un seul "tempérament" égal sauf le tempérament égal théorique. Nous en sommes d'accord.
Mais nous restons dans le système égal et tel n'étais pas mon propos. Je pense qu'un accordeur rechignerait à réaliser du mésotonique et
il aurait parfaitement raison, sur un piano celà n'aurait aucun sens, sauf purement expérimental. Entre avoir une certaine latitude pour tempérer l'égal et
réaliser du Bach-Lehman (qui je le rappelle se réalise de la façon la plus pratique à partir d'un mésotonique, sans être lui-même mésotonique), il y a un certain saut à accomplir (au moins un changement d'habitude) avec certainement une adaptation à faire pour le piano, et une certaine latitude (voir plus haut).

Ma question initiale concernait la demande (éventuelle) en Bach-Lehman, mais il est évident que la demande peut aussi
provenir de l'offre. C'est quelque chose que les publicitaires et marketeurs connaissent bien . Reste à savoir si le truc en question
est un gadget inutile ou bien a un réel intérêt, mais tant qu'on ne l'a pas testé, on est c'est vrai un peu dans le flou.

[alex2612]

Tout temperamment inegal est a eviter sur un piano a moins de jouer du repertoire baroque et des tonalités particulieres.
De plus il faut savoir accorder si qui signifie entendres les battues d'intervals ca c'est la partie facile et arriver a caller la cheville a l'endroit exacte tres compliqué suivant la propriete des sommiers.
le mieux est de s'entrainer sur clavecin une seul cheville a accorder il faut compter 20 mn a 1h
pour un piano 1h30 pour un accord de qualité j'accorde mon bosen imperial pour faire un enregistrement studio moi je mets 2 bonne heures, pour un accord moyen un piano qui a pas mal bouger dans les aidues et grave compter 40 mn ce que font la plupart des accordeurs. pour un debutant compter 2h quand a l'accord de concert impossible d'y arriver sans pratiques et entrainement.
Il existe une seule partition d'accord au piano l'octave juste le seul interval harmonique sans battus.
Cela donne des tierces étirées avec forte battu 9 par seconde pour fa la 440
des quarte étiré environ 1 battu /s pour la 440 re
et des quintes rétrécies.
si ca vous interesse je developperai les techniques
ensuite le travail de l'accordeur consiste a étirer les aigue et les grave pour compenser l'audition humaine.
si vous jouez un piano en respectant les frequences les notes aigue a partir du do ligne suplementaire cle de sol vous paraitrons trop basse inversement pour le do en bas de la cle de fa qui semblera trop haut et le phenomene s'accentue vrs les tessitures extremes.
cette etirement est variable suivant les piano et c'est tout le talent du bon accordeur de trouver l'etirement qui convient a l'instrument en tenant comptes de toutes les carasteristiques physiques et acoustiques.
Serge cordier et proposer un temperament a quintes justes
tres interessant surtout pour la musique impressioniste et comptemporaine.
ecouter ravel par therese dussault eleve de Sancan mon maitre decedé l'année derniere
tous les intervals son étirés sauf la quinte .
Pour ma part je travail sur un accord a quartes justes pour la partition
Tierces plus rondes avec moins de battues
Quarte juste
Quinte diminuées
octaves diminuées
Je n''ai pas encore realisé au piano mais au clavecin c'est prodigieux. pour bach en tout cas
Je vais enregistrer les goldberg au piano dans ce temperamment l'ete prochain
voila desolé pour la longueur et les fautes bonne lecture

[Olek]

Bonjour , l'accordeur ne tire que le suraigu pour compenser l'oreille et faire plaisir au musicien, autrement il suit le piano, dans une justesses "entendue"' et qui comme par hasard correspond a l'inharmonicité du piano (plus un eptit qq chose comme le sel dans la soupe !)

les accordeurs Yamaha font (pour entrainement surtout, mais ça finit par etre leur accord de base) un accord très proche de la théorie par exemple, et donc qui reflète exactement la "fausseté" du piano (Yamaha mais non j'aime les Yamaha, même les motos j'ai eu une 650 !)
fausseté étant l'inharmonicité des cordes, qui est de l'ordre de 1.5 a 2.5 cts (100 emes de demi ton une octave au dessous du la du diapason, 2 a 3 cts une octave au dessus, puis grimpe progressivement jusqu' a atteindre des 20 a 30 cts dans le suraigu parfois plus ).

Mis a part un tempérament en quartes et quintes qui génère des petites irrégularités de par son imprécision, l'emploi de tempéraments historiques sur un piano me parait décevant. J'ai le disque des différents tempéraments enregistré par une pianiste américaine (canadienne ?) , mis a part le fait qu on entend le pianiste s'attendrir sur les tonalités au lieu de faire de la musique cet essai n'est pas concluant pour moi on arrive a un son de guimbarde pas très élégant.

ps 9 bps (ou presque, c'est 9.2 plutôt sur un piano a l'inharmonicité moyenne) c'est au dessus du la une octave en dessous du diapason)

L'accord "concert est juste un accord soigné mais l'expérience de l'accordeur et sa capacité a obtenir un son qui projette bien font la différence (ainsi que la stabilité aussi of course) De plus une petite égalisation fait partie du travail, le contrôle du rétropédalage (mettre de l"'huile sur la chaine, vérifier le dérailleur), puis il regonfle les roulettes, les oriente dans la bonne direction, et hop c'est parti,le pianiste peut cogner la dessus comme un malade pour tenter de battre le record du monde de vitesse avec les mains (pas comme au football !)

Après ça si vous n'avez pas envie d'aller au concert c'est que je ne suis pas bon en promotion.

[picolo]

(Yamaha mais non j'aime les Yamaha, même les motos j'ai eu une 650 !)
fausseté étant l'inharmonicité des cordes, qui est de l'ordre de 1.5 a 2.5 cts (100 emes de demi ton une octave au dessous du la du diapason, 2 a 3 cts une octave au dessus, puis grimpe progressivement jusqu' a atteindre des 20 a 30 cts dans le suraigu parfois plus ).

Salut moi j'ai un 650 Suzuk. bi - cylindre j aime bien la sonorite de son moteur.... son intervalle une petite seconde j aurai preféré une tierce mais il faisaient pas ....
Ok je suis hors sujet mais ça fait du bien de parler deux roues avec les potes du forum ..on devrait ouvrir un post .. "Que faites vous en dehors du piano " ça ferai des vacances.....
Je ne connais pas le temperament" Bach Lehmann "
J'ai déjà accordé en temperament inégal pour des pieces baroques de "Tartini et aussi Martini " c'est intransposable aux oeuvres modernes bien sur ...
Le seul temperament universel est le temperament que tout les accordeurs utilisent ..le temperament en tierces progressives ..Je ne rentre pas plus dans le débat on a eu une serieuse discution a ce sujet avec" PBT "..
Pour moi tout a eté dit dans un autre post " l accord cordier "si mes souvenirs sont exacts..
Sur ce bon accord a touts mes collegues ...Olek ,PBT ...etc

[hoffmann13]

juste ce post pour vous dire que je suis sidéré par vos connaissances et surtout par votre culture
que l'on ait des connaissances techniques c'est normal qd c'est son job ( encore que là, bon je n'ai pas la compétence pour juger, mais il me semble que vous soyez particulèrement pointus ) mais que vous ayez les connaissances culturelles et historiques liées aux techniques, je trouve cela fantastique et rare.
et je viens d'apprendre que l'accord pouvait changer selon les oeuvres, moi qui croyait qu'un piano était accordé d'une façon immuable
ps j'ai une moto yam ( bt1100 un gros bi ) que j'adore mais je n'aime pas leurs pianos, c'est la vie

[Olek]

Merci , on a tendance a etre passionnés, curieux et pas raisonnables donc , dans ce métier! J'aimerais bien avoir une connaissance des tempéraments aussi pointue que les clavecinistes, c'est en fait une question d'époque, l'histoire du tempérament "égal" ne s'est pas faite en un jour.

Il ya de bonnes lectures accompagnées de CD avec exemples a l'orgue et au clavecin a propos de tempéraments : http://di-arezzo.com/france/livre/parti ... 00056.html P.Y Asselin , c'est très intéressant a lire et a écouter (même si je ne me souviens plus trop du contenu, se changer les oreilles un peu est toujours amusant)

Sur Youtube aussi on voit des exemples de tempéraments au clavecin et a l'orgue, je 'nia pas les liens mais ça se trouve.

[Berug]

Résultat du sondage :

pas de demande (une future pour alex ?)
pas de réalisation

fin du fil

[picolo]

Non désolé...aucune...

[piano bien tempéré]

Pour ma part je travail sur un accord a quartes justes pour la partition
Tierces plus rondes avec moins de battues
Quarte juste
Quinte diminuées
octaves diminuées

Les octaves diminuées sur un piano yeah ! Fabulous !

[piano bien tempéré]

Pour ma part je travail sur un accord a quartes justes pour la partition
Tierces plus rondes avec moins de battues
Quarte juste
Quinte diminuées
octaves diminuées

Les octaves diminuées sur un piano yeah ! Fabulous !

Déjà qu'avec des bien justes c'est limite ...

[chavanne]

Je me demande si tout cela n'est pas un problème culturel, le standard est a ce jour l'octave juste (tempérament égal), mais d'autre préfère la quinte juste (Cordier) et pourquoi pas la tierce....mais finalement pourquoi pas ? peut-on dire que l'un a raison sur l'autre ? A chacun son oreille
Cependant , si on se réfère a l'ordre naturel des harmoniques, l'octave serait prioritaire puisque c'est le premier partiel

[picolo]

Si on accorde en octaves juste cela induit des quintes plus petite ce qui conduit forcement sur une octave a une quinte qui bat trop vite .... beaucoup trop vite ....non audible elle saute aux oreilles ....si l'on veut avoir une regularité des intervalles on a pas le choix; il faut absolument que toutes les tierces soit progressives Si elles ne le sont pas, c'est que l'on a fait une erreur dans l'écoute et la division des intervalles ...J'ai trouvé une solution pour les tierces progressives pour etre sur de leur bon étagement ..c'est une de mes découverte que peut être d'autres accordeurs connaissent ..vous voulez savoir comment je procède...
@+