Faut-il vraiment un professeur ?

[roland]

Je ne suis pas certain que le choix se limite à "apprendre avec un professeur" ou "apprendre en solitaire".

Bonjour,
je prends en cours de route, après quelques vacances, et ce qui me vient à l'esprit, dans ce marronnier prof ou pas, c'est que beaucoup de choses sont de l'ordre de la relation à l'autre, ce qui renvoie à une foultitude d'éléments, l'autre et son regard comme nécessité pour se construire, le stade du miroir, la tolérance, l'impuissance et la volonté de dominer, etc. bla, bla, bla pour certains mais source le naissance de la musicalité pour d'autres ; je crois que ceux qui pensent n''apprendre que d'eux ferait bien de se relire souvent, ils feraient sans doute d'énormes progrès (halte je ne vise personne, le propose est général )

[Pr.Bifidus]

Tu as parfaitement raison.
Mais l'amalgame est souvent fait entre apprendre sans professeur et apprendre seul.

[Marie-france]

Ça y est? Le match est fini? Cela me fait penser aux débats télévisés houleux! Ici le tumulte est silencieux! Mais présent tout de même! Enfin un peu d'humanité!
Ceci étant, l'affirmation de BM607 était la suivante:

En fait je l'ai déjà dit, je voudrais un prof qui me montre comment il joue, ce qu'il fait, pourquoi il le fait, ce qui se passe pour lui si il fait mal, et qui ne me casse pas les pieds à me regarder jouer ou à me dire comment je dois jouer ou ce que je dois faire ou penser (l'horreur intégrale cette dernière idée).

A partir de là je pourrais commencer à lui trouver de l'intérêt.

BM

Aucune personne n'est encore venue me voir pour me faire une telle demande! Mais si cela était, pourquoi ne pas remettre en question ma pédagogie, pour envisager une autre façon d'apprendre! Ne pas faire jouer l'élève me paraît un peu hasardeux, car à mon avis, il est difficile pour un élève de tout gérer, sans une aide extérieure. Mais pourquoi pas! Un bon pédagogue doit pouvoir adapter son enseignement! Et à chacun ses ambitions!

[Bonusmalus]

Dans le sport de haut niveau aussi, ce serait amusant un athlète qui demande uniquement à son entraineur de lui montrer mais pas de commenter ce qu'il fait.

[Koll]

Dans le sport de haut niveau aussi, ce serait amusant un athlète qui demande uniquement à son entraineur de lui montrer mais pas de commenter ce qu'il fait.

[Rubato]

Cette proposition est clairement anti-pédagogique.
C'est à l'élève de montrer ce qu'il fait (ce qui ne veut pas dire qu'il doive pour autant se faire incendier) non l'inverse.
C'est le principe de la maïeutique décrite par Socrate.
Ce que je retiens comme remarques négatives (d'une certaine manière) des cours que j'ai eus, c'est plutôt un tempo non marqué comme il faut, une liaison non tenue, une note mal accentuée,..., jamais rien qui touche à l'interprétation elle-même, qui me dise : "tu n'as rien compris à ce morceau".

[Pr.Bifidus]

En même temps, c'est un peu normal.
Tu n'arrives pas en cours avec un morceau tout prêt, je suppose. Par conséquent ton prof te suit et te guide dès la phase de déchiffrage, et l'interprétation se construit avec lui. Ne serait-ce que par la manière dont il te fait lire et travailler le morceau.
Il me parait donc difficile d'être complètement à côté de la plaque au point qu'il se réveille un jour pour te dire que tu n'as rien compris au morceau...

Non ?

[jeanphilippeherbien]

pendant une heure avec mon prof je joue, je joue toujours....
je lis
je chante


j'en sors rincé, mais c'est de jouer sous la conduite de mon prof que je cherche.... il corrige les erreurs, me regarde, me fait réfléchir, sur ma façon de regarder mes mains, la partition, me soumet à son rythme, me pousse, me fait aller de l'avant....
m'interroge sur la façon dont je sens le morceau,
me fait travailler tel aspect, tel passage entre deux phrases,
tel trait,
recommencer,
un doigté, un exercice pour le passer.....

ce que je viens chercher c'est une heure de travail intensif corrigé, rectifié, avec un plan de travail pour la semaine suivante,
si je vais chaque semaine au-delà de ce qu'il me propose,
et que j'entends la fois suivante
"tu as travaillé",
"c'est bien"
"c'est musical"
"pas mal"
c'est que je suis en train de trouver ce que je cherche
je vais "vite", avec une certaine assurance que ce qui est pris est bien pris. Mais pas trop vite et j'ai la chance d'aimer rester sur ce que je fais imparfaitement. J'aime les exercices, et j'aime jouer les exercices musicalement.....
Mon prof aime ma façon d'aborder la musique, parce que souvent les enfants qu'il a en cours aussi paraissent barbés par les morceaux, lassés par l'exercice, et pas du tout intéressés par l'accès à la musicalité (désir des parents, désir d'arriver tout de suite sans travail, pas de désir...).....

j'avance
et j'avance rapidement dans le répertoire aussi.....
il me demande où je veux aller à un mois
six mois,
un an... on se fixe des objectifs et voilà

il joue parfois,
tel trait, tel doigté...
mais jamais de démo (pour quoi faire, je sais son diplôme, je sais où il joue, je sais qu'il sait m'enseigner ce que moi j'ignore)
si je veux entendre jouer avec virtuosité, je mets un CD



si j'avais eu la chance de faire ce travail à 6 ans, je jouerais aujourd'hui vraiment très bien,
mais dans dix ans je commencerai à jouer quelques pièces intéressantes classiques et jazz....


aujourd'hui je sais que si je devais travailler seul tout ce que j'ai fait, j'aurais une multitude d'erreurs qui m'empêcheraient peut être définitivement d'accéder au répertoire que j'aime....

voilà
c'est seulement mon expérience, et chacun fait ce qu'il veut.
je commence vraiment à avoir du plaisir à travailler (pas pianoter) une heure, parfois plus, de suite, au piano.

JPH

[sanne]

Ne pas faire jouer l'élève me paraît un peu hasardeux, car à mon avis, il est difficile pour un élève de tout gérer, sans une aide extérieure. Mais pourquoi pas!

Marie-France, je trouve c'est bien que tu as une ouverture d'esprit vers d'autres méthodes d'enseignement , mais honnêtement, je ne vois comment tu peux aider un élève à apprendre un morceau sans qu'il le joue, sans qu'il montre ce qu'il sait et ne sait pas faire..

Je pense dans le cas d'un élève qui ne veut pas jouer devant un prof, il faut peut-être d'abord travailler sur la confiance (en lui-même en en le prof) pour pouvoir commencer l'enseignement. Qu'en penses-tu?
C'est sûr c'est parfois dur pour un adulte de se mettre dans une situation où un autre adulte a le "droit" de le "critiquer" ou corriger...

BM, je me repète sans doute, mais c'est un vrai plaisir de travailler avec un prof . Il ne faut pas voir un prof comme quelqu'un qui a le pouvoir absolu sur tes gestes et pensés (quelle horreur en effet), mais quelqu'un qui ,ensemble avec toi, essaie de t'aider à progresser.

[Marie-france]

Je tiens à préciser que ce n'est pas ma façon de travailler.Mais à mon avis, montrer ce qu'il faut faire ou ne pas faire est une possibilité. Puis l'élève repart et va travailler sur ce qu'il a vu ou compris. Mais lors du cours suivant, je suis certaine que l'élève aura des demandes toutes autres, à savoir, de montrer ce qu'il a pu faire ou n'a pas pu faire, et c'est là que sur la base d'un dialogue réciproque, on peut en venir à un travail plus approfondi.
Il faut dialogue et compréhension entre les deux. On ne peut rejeter une personne qui vient avec sa façon de voir les choses. Si le prof connait son boulot, il doit amener l'élève à s'interroger et à le guider sur la route qui le mènera où il souhaite. Tanpis si le chemin pris au départ n'est pas académique.

[sanne]

Je tiens à préciser que ce n'est pas ma façon de travailler.

J'avais bien compris...

Je pense que bien sûr tu peux lui montrer comment il "faut" jouer un morceau, et il peut travailler à la maison suite à ça..

Mais lors du cours suivant, je suis certaine que l'élève aura des demandes toutes autres, à savoir, de montrer ce qu'il a pu faire ou n'a pas pu faire

Probablement...mais qu'est-ce que tu fais, s'il ne veux toujours pas te montrer?


Je suis d'accord avec toi, qu'il faut adapter ses cours aux besoins des élèves, et c'est clair que tout le monde est différent et a sa façon de travailler. Mais je ne vois pas comment tu peux enseigner si la personne ne veux pas te laisser voir/écouter quand il joue le morceau
Il y a dans ce cas une manque de confiance, qui, à mon avis, freine tout apprentissage.

[Marie-france]

Comme je l'explique, je pense que rapidement, l'élève lui-même demandera à s'extérioriser sur son travail.
Dans un climat de confiance et de compréhension, il n'y a pas de raison pour qu'il y ait blocage.
Il faut accompagner un enfant la première fois qu'on lui enlève les stabilisateurs de son vélo. On ne le lâche pas tant qu'on ne le sent pas capable!
C'est ainsi à mon avis qu'il faut accompagner tout élève. On lui montre la route, peu importe de quel endroit il arrive et de quelle manière on peut la rejoindre.
Et sil veut suivre un chemin parallèle quelque temps, pourquoi pas. Le temps qu'il se fasse son idée.
Mais il faut garder en mémoire son désir initial, et garder ses projets musicaux. De même que le respect du répertoire qu'il souhaite acquérir.

[Jean-Luc]

Marie-France, je trouve c'est bien que tu as une ouverture d'esprit vers d'autres méthodes d'enseignement , mais honnêtement, je ne vois comment tu peux aider un élève à apprendre un morceau sans qu'il le joue, sans qu'il montre ce qu'il sait et ne sait pas faire..
BM, je me repète sans doute, mais c'est un vrai plaisir de travailler avec un prof . Il ne faut pas voir un prof comme quelqu'un qui a le pouvoir absolu sur tes gestes et pensés (quelle horreur en effet), mais quelqu'un qui ,ensemble avec toi, essaie de t'aider à progresser.

Sanne, je suis d'accord à 100% avec toi!
Si on a un prof, le regarder et l'écouter jouer est déjà un enseignement, bénéficier de ses explications pour un passage difficile et comment il fait pour le gérer est très intéressant, mais je ne vois pas comment en tirer tout le bénéfice si on ne se met soi-même au piano devant lui.
Les problèmes sont tellement différents d'une personne à l'autre.

D'ailleurs, lorsqu'on travaille seul, un oeil extérieur est souvent extrêmement bénéfique. Le public le plus sévère est celui qui ne connaît pas les difficultés pianistiques, mais qui aime la musique. C'est souvent des remarques très basiques, mais j'en tiens toujours compte lorsqu'il m'arrive de jouer devant des "néophytes"!
D'ailleurs, ce n'est pas très innocent de mettre des vidéos sur youtube; perso, j'en attends des critiques constructives. D'un autre côté, se regarder jouer peut aussi être très bénéfique.

Je n'ai plus de prof depuis des années, et les premières vidéos sur youtube que j'ai mises en 2006, je me suis rendu compte (en plus on me l'a dit ) que j'articulais beaucoup trop dans certains passages, et que ce n'était pas nécessaire. Depuis, je travaille dessus constamment, et j'espère avoir fait des progrès...

Après, tout dépend de ce qu'on veut comme objectif, et si travailler seul dans son coin, sans jamais montrer son travail ni aux autres ni à un prof est une source de satisfaction, je respecte cela complètement. L'essentiel est de se faire plaisir!

[Koll]

Si on a un prof, le regarder et l'écouter jouer est déjà un enseignement, bénéficier de ses explications pour un passage difficile et comment il fait pour le gérer est très intéressant, mais je ne vois pas comment en tirer tout le bénéfice si on ne se met soi-même au piano devant lui.

Et comment évaluer les progrès?

[BM607]

En fait je l'ai déjà dit, je voudrais un prof qui me montre comment il joue, ce qu'il fait, pourquoi il le fait, ce qui se passe pour lui si il fait mal, et qui ne me casse pas les pieds à me regarder jouer ou à me dire comment je dois jouer ou ce que je dois faire ou penser (l'horreur intégrale cette dernière idée).

A partir de là je pourrais commencer à lui trouver de l'intérêt.

BM

Aucune personne n'est encore venue me voir pour me faire une telle demande! Mais si cela était, pourquoi ne pas remettre en question ma pédagogie, pour envisager une autre façon d'apprendre! Ne pas faire jouer l'élève me paraît un peu hasardeux, car à mon avis, il est difficile pour un élève de tout gérer, sans une aide extérieure. Mais pourquoi pas! Un bon pédagogue doit pouvoir adapter son enseignement! Et à chacun ses ambitions!

Je crois que j'aurais accepté un prof qui se mettrait au piano, me décortiquerait ce qu'il fait sur une pièce que je suis en train d'apprendre ou sur un type de difficulté technique, pourquoi il fait ainsi, ce qu'il veut obtenir, et comment il y va, et ce qu'il lui faut éviter, pourquoi il doit les éviter, reprendre doucement et lentement certains passages que je lui demanderais de mieux me montrer ou approfondir certaines explications.

Ce n'est peut-être pas courant, mais j'aime bien fonctionner comme ça.

C'est ce que je trouve intéressant dans les DVD de MJ JUDE de PIANISTE MAGAZINE, il y a une leçon pour débutant à chaque fois ; c'est ainsi que j'ai découvert le staccato de doigt que je ne connaissais pas du tout (je jouais bêtement avec la main ou le bras) avec de belles images très parlantes. J'aime bien également les explications sur les morceaux, mais dommage ce ne sont pas ceux que je joue .

Il est hélas assez difficile de trouver ce genre de chose en vidéo, à part quelques films comme des masterclasses, un peu trop haut perché pour moi.

C'était juste pour préciser cet aspect particulier.

BM

[Rubato]

Personnellement, si je devais reprendre un prof un jour, ce serait pour qu'il me dise :
"Regarde bien : ce n'est pas ce qui est écrit, pense à faire ressortir ta main gauche, sois en mesure , presse le tempo. "
De temps en temps, il me dirait aussi : " C'est bien ainsi, ton phrasé est très musical,..."
Quant à l'écouter, j'irai au concert s'il en donne ou j'achèterai ses disques mais un bon enseignant doit en quelque sorte s'effacer devant son élève.
De temps à autre, j'ai des critiques assez sévères sur ce forum ou sur Youtube. J'ai aussi parfois des encouragements voire même des compliments. Je prends tout, j'écoute, j'essaie de faire la part des choses.
Je me dis qu'il y a une part de vérité partout. C'est ainsi que j'arrive à progresser.
Et globalement, je crois honnêtement qu'en 2 - 3 ans, grâce à tout cela, j'ai progressé .

Je relis le premier message de ce topic. Donc Zoumbi ne peut pas avoir de professeur (et non pas ne veut pas). Si zoumbi veut apprendre le piano seul, oui, elle le pourra mais ce sera au prix d'une discipline très exigeante, travailler mesure par mesure, être capable de s'écouter, de se critiquer, de reprendre une mesure jusqu'à ce qu'elle soit parfaite, puis l'enchaînement.
Bien sûr, on peut aussi pianoter mais je ne crois pas que ce soit le but des gens qui fréquentent ce forum.

[jeanphilippeherbien]

Prenez donc un prof au lieu de tortiller du clavier.....

[Richard]

Aucune personne n'est encore venue me voir pour me faire une telle demande! Mais si cela était, pourquoi ne pas remettre en question ma pédagogie, pour envisager une autre façon d'apprendre! Ne pas faire jouer l'élève me paraît un peu hasardeux, car à mon avis, il est difficile pour un élève de tout gérer, sans une aide extérieure. Mais pourquoi pas! Un bon pédagogue doit pouvoir adapter son enseignement! Et à chacun ses ambitions!

Je crois que j'aurais accepté un prof qui se mettrait au piano, me décortiquerait ce qu'il fait sur une pièce que je suis en train d'apprendre ou sur un type de difficulté technique, pourquoi il fait ainsi, ce qu'il veut obtenir, et comment il y va, et ce qu'il lui faut éviter, pourquoi il doit les éviter, reprendre doucement et lentement certains passages que je lui demanderais de mieux me montrer ou approfondir certaines explications.BM

C'est tout le débat entre "cours magistral", "travaux dirigés", et "travaux pratiques" (veuillez m'excuser si j'utilise une terminologie universitaires un peu ancienne! ) J'ai adoré les cours magistraux en fac surtout si le prof était brillant, je les ai détesté comme enseignant où j'ai préféré le contact direct avec un petit groupe d'étudiants et un échange fructueux où ceux ci pouvaient expliquer leurs difficultés. selon le caractère de chacun l'apprentissage n'est pas vécu de la même manière.
en fait ce topic a dérivé et le sujet devrait être " quel sorte de pianiste somme nous" ce qui expliquerait les opinions aussi tranchées que l'on a vu s'exprimer.
pour ma part je ne suis qu'un amateur assez paresseux et indiscipliné et un prof m'est indispensable pour aborder des pièces un peu difficiles. ma prof a une patience d'ange car je suis un peu rebelle, je négocie doigtés, tempi, interprétation etc. et avec douceur et diplomatie elle me corrige et m'encourage ...même quand je n'ai pas pu assez travailler.
Je suis également autodidacte (comme tout le monde je pense) et il m'arrive de prendre une partition seul et de jouer et aussi de "pianoter "de la musique de variété.
J'ai tout de même la chance d'avoir été pris en main dès l'enfance, d'avoir appris à lire correctement la musique et d'avoir eu quelques principes de base enseignés par un prof

[Bergamotte]

C'est bien beau que le prof te montre et t'explique. Mais tout seul, sans avis extérieur, il te sera quasi impossible de faire la même chose, car on ne se voit pas, on a pas conscience des choses comme l'a un avis extérieur. Qui n'est jamais ultra surpris d'écouter un enregistrement de lui même ?! Ca correspond rarement à ce que l'on pensait faire. C'est pareil pour la technique, pour les gestes , pour tout. Bien sûr, on peut toujours travailler avec une caméra qui nous filme en permanence sur le côté, et en écran en face de nous ( j'ai déjà fait, et c'est très efficace ^^) , et dans ce cas là, alors oui pourquoi ce système d'apprentissage pourrait marcher. Sinon, non.

[jeff62]

ben dis donc je regarde pas pendant 4 jours et voila le travail 6 pages!!
La question etait faut il vraiment un professeur?
je peux la reposer en disant si je ne peux pas prendre un prof dois je renoncer au piano? et comme cela je pense que tout le monde repondra la meme chose....

apres c'est selon, Bergamotte dans son dernier poste a resume la problematique fondamentale a mon sens.
Pour un prof vis a vis d'un adulte debutant ou non il faut surtout fournir un referentiel externe.. corriger et proposer des pistes.. [ sans te faire rougir Dominique les trop rares fois ou je joue pour toi tu es fantastique et je repars different.. et je reflechis toujours au derniers trucs que tu mas dit...] et BM sans agressivite personelle aucune je ne comprend pas ton point de vue.. car part du principe que tu ne t'entends pas correctement et que tu te vois encore moins.. donc si un prof te montre comment il fait mais ne te corrige pas tu ne progresseras pas...et c'est bien connu et universel.. parmi les grands au hasard
Kissin a toujours son prof.
Pogorelich utilsait son epouse jusqu a sa mort
Schnabel a reconnus qu'il avait besoin d'une oreille externe [ au sens large pour progresser et il cite des exemple precis dans ses conferences de Chicago... ]
et votre serviteur s'etant enregistre a livre ici meme
viewtopic.php?f=1&t=4998&hilit=+pedale
il y a quelques mois ses impressions sur cette experience qui fut [ et est encore tres decapante et deprimante car c'etait une premiere fois depuis je m'enregistre regulerment et utilise ca comme base pour mon travail] mais l'enregistrement ou la video ne remplaceront quand meme pas un prof dont l'oreille plus affute sera accompagne d'une capacite a proposer des solutions pour corriger les defauts entendus ou vus.
ceci dit quelq'un qui fait tout tout seul restera dans son monde et il n'y a rien de mal a cela . c'est ce que je fais pour l'essentiel, mais ne pourra par exemple pas communiquer avec d'autre musiciens facilement [ 4 mains chambres.. ] mais tant que c'est un loisir et un plaisir ... il ya pire..
BOn week end a tout le monde
JF