Faut-il vraiment un professeur ?

[Rubato]

Sinon pour le prof pas nécessaire toute sa vie, c'est NEUHAUS me semble-t-il qui disait que la plus grande tâche d'un professeur de piano c'est d'apprendre à ses élèves à se passer de lui. Ce qui ne dispensait pas les élèves ensuite d'apprendre au contact de leurs pairs, bien au contraire.
BM

Sur ce point, je suis d'accord : le meilleur professeur est celui qui apprend à se passer de lui, voire qui amène une personne à le dépasser mais là, c'est une autre histoire.

Je pense que ce n'est pas simple et que c'est bien pour cela que le débat s'anime.
Je sais que par soi-même, on peut apprendre énormément de choses. Ce n'est pas une fanfaronnade mais, chaque fois que je me rends dans un pays étranger, j'apprends vite, en 2ou 3 jours, les rudiments de la langue. Avoir une oreille musicale aide sûrement à cela mais surtout, ce qui compte le plus, c'est la volonté de s'intégrer, de parler avec les autres. Bien évidemment, cela a ses limites même si assez vite je me débrouille assez bien et il est clair que si l'on veut vraiment parler très correctement la langue, il faut des cours ou suivre une méthode et s'y tenir.
Dans ma vie musicale, j'ai commencé à apprendre le piano au Conservatoire pendant huit ans. J'ai eu ensuite ma crise d'adolescence et j'ai appris la guitare classique en autodidacte . Comment m'y suis-je pris ? J'ai acheté une méthode, des exercices, suivi les leçons d'Andrès Ségovia sur une Encyclopédie. J'ai atteint un certain niveau puisque je joue, ou je savais jouer, tous les Préludes d'Heitor Villa-Lobos et une partie des Etudes. Evidemment, je connais mes limites et je me rends compte que je ne le dépasserai pas, surtout que je concentre presque tout mon temps musical sur le piano. En plus, ais c'est plus long à expliquer, je ne veux surtout pas de certaines méthodes.
J'ai ensuite repris le piano seul. De temps à autre, j'ai quelques conseils mais c'est très ponctuel. Je ne peux me considérer comme autodidacte pour cet instrument pour autant et je rends compte que les moments où je progresse le plus sont ceux où précisément j'applique les préceptes qui m'ont été enseignés.
Il y a donc quelque part une nécessité d'avoir certaines bases et rien ne vaut un bon enseignement.
Enfin, il y a aussi une catégorie d'enseignants (et pas qu'en musique ) qui ne sont pas très pédagogues et ça, c'est un autre problème car,dans ce cas, on arrive parfois à l'inverse de l'effet désiré.

[nox]

Je suis 100% d'accord avec le message précédent de Richard. Je trouve que ça résume bien

@BM : Selon moi la curiosité dont tu parles peut coûter cher. Si tu fais des erreurs et prends des mauvaises habitudes sans t'en rendre compte, il faudra potentiellement plusieurs mois/années pour rattraper ça.
Je suis un autodidacte, je parle donc en connaissance de cause. Cette absence de professeur à mes débuts, je la paye encore aujourd'hui.
Parfois on croit avoir trouvé la bonne manière de jouer un passage, un morceau, et on se satisfait d'un résultat dont on est le seul juge, ce qui n'est pas très sain. Pour moi le professeur est avant tout une personne ayant une écoute plus neutre et plus détachée, et qui peut ainsi, aidé de son expérience, nous aider à voir tous les axes de progrès que nous n'aurions pas vu par nous même.
Après, dans la mesure où tu connais les risques de ce genre (ce qui est le cas je pense), et que cet apprentissage en curieux te satisfait, c'est l'essentiel. Comme il a été dit, chacun doit trouver la manière de progresser qui lui convient le mieux.

Mais tout de même...je ne peux pas m'empêcher de penser à ce que serait mon niveau si j'avais eu un professeur durant toutes ces années où j'ai été seul...Donc ce regret que j'ai aujourd'hui, je souhaiterais l'éviter à d'autres.

Bref, pour lélia, je pense que quelque soit le débat, tout le monde est d'accord pour dire que pour un débutant, un professeur est indispensable.
Pour un pianiste plus expérimenté, le débat reste ouvert

[Rubato]

Je suis assez d'accord avec toi.
Le tout est d'avoir un bon professeur, je veux dire surtout quelqu'un qui sait bien enseigner.
Je ne doute pas de la valeur musicale, bien au contraire, des professeurs qui m'ont enseigné le piano.
J'ai quand même eu l'impression, en ce qui me concerne, de fautes de pédagogie, qui ont fini par me décourager. C'est une histoire tellement ancienne que c'est forcément subjectif mais c'est quand même l'impression que je conserve. J'avais le sentiment que plus on me donnait des conseils pour ne pas crisper ma main, mon poignet, plus je le faisais alors qu'en lisant quelques conseils bien plus tard j'ai compris ce qu'il fallait faire. A l'inverse, je sais que j'ai appris énormément de choses assez indispensables.

[Phanoo]

pour les études BM n'a pas tord, on apprend beaucoup de choses qui après ne servent pas directement dans le monde professionnel... je pense aussi que c'est en gros "pour nous apprendre à apprendre" ou encore "pour nous apprendre à se casser la tête sur un problème". la preuve, je suis en licence d'informatique et ça fait 3 semaines qu'on buche sur un langage vieux de 20 ans qui n'est quasiment plus utilisé

mais après pour apprendre le piano c'est totalement différent je pense, vu que le prof nous enseigne directement ce qui va nous servir !!! c'est un peu comme une formation professionnelle, t'apprends tout ce qu'il te faut pour bosser dans un domaine particulier, et tu zappe tout ce qui est "inutile"...

après je dis ça mais pour l'instant je suis autodidacte cela dit je vais chercher une école de musique avec des cours collectifs, il parait que c'est pas très cher (30€/trimestre ?), et ça me motiverait bien pour progresser et bosser le solfège

[Praeludium]

JPH, ce n'est pas toi qui, justement, avait Thelonious Monk en avatar ?

Je remarque aussi qu'en guitare classique, par exemple, les musiciens sont bien moins sévères, pourtant la guitare classique niveau rigueur ça fait froid dans le dos (objectivement.), pourquoi les pianistes sont-ils si intraitables là dessus, est-ce parce que le piano est "le roi des instruments" et que par conséquent, il faut "faire les choses correctement" ?

[nox]

Je remarque aussi qu'en guitare classique, par exemple, les musiciens sont bien moins sévères, pourtant la guitare classique niveau rigueur ça fait froid dans le dos (objectivement.), pourquoi les pianistes sont-ils si intraitables là dessus, est-ce parce que le piano est "le roi des instruments" et que par conséquent, il faut "faire les choses correctement" ?

Pour moi le problème est le même en guitare, en piano ou en cor des alpes.
Pour apprendre correctement la musique en général, il faut faire du solfège, et prendre un professeur, au moins pendant quelques années.

Après je ne dis pas qu'en autodidacte c'est impossible, mais c'est plus limité, moins efficace, voire pénalisant dans le pire des cas.

[Pr.Bifidus]

voila ce qui est navrant chez les autodidactes.... leur manque total d'humilité et d'objectivité.... t'es meilleur en informatique que des ingénieurs informatique, t'es meilleur qu'un avocat en droit ?...... les ingénieurs de ta boite et les avocats doivent lever les yeux au ciel quand tu te la pètes et que tu penses être meilleur qu'eux... c'est bien.... et t'es surement meilleur qu'un médecin....

C'est bien de parler sans savoir de quoi on parle, et sans connaître les gens.
Les leçons de ton prof de savoir-vivre, sans doute ?

enfin l'humilité ne s'apprend pas...

L'humilité, c'est aussi admettre que les opinions des autres ne sont pas forcément ridicules quand elles ne sont pas conformes aux tiennes.
C'est aussi admettre que ta façon d'apprendre n'est pas la seule qui soit valable pour l'ensemble de l'humanité.
C'est aussi éviter de prononcer des jugements sans appel, surtout sur des sujets qu'on maîtrise mal. A moins que tu ne sois professeur de pédagogie ou chercheur en psychologie au CNRS, spécialisé dans le processus d'apprentissage des ânes bâtés ?

sur ma liste de prétentieux du forum tu es 2ème désolé

Ne sois pas désolé ! Je suis ravi de te laisser la première place.
Je n'ai pas de prof de prétention, mais je crois que j'ai trouvé un maître !

Avec de tels discours et des opinions si bien arrêtées, j'espère seulement que tu n'a jamais essayé d'apprendre quoi que ce soit à qui que ce soit.
Dans le cas contraire, je compatis au sort de tes élèves.

[jeanphilippeherbien]

(Phanoo, on dit avoir "tort" et pour "apprendre à apprendre" avant d'être un mot d'ordre stupide de l'éducation nationale (qui devrait plutôt enseigner ou transmettre mais c'est plus dur et moins sympa) c'est une citation de ron hubbard, l'inventeur de la scientologie, auteur médiocre de science fiction) à l'époque il y avait beaucoup de stupidités creuses comme "l'élève au centre du système éducatif" ce qui NE veut rien dire et fait sympa...... enseigner et transmettre réclame travail assiduité, intelligence, compréhension, vivacité et aussi l'aptitude à sortir du consensus mou où tout est dans tout et toutes les vaches sont grises.....

n'ayez pas peur d'avoir des avis tranchés quand on vous les demande..... surtout quand c'est aussi peu dangereux que de dire s'il faut un prof pour apprendre le piano....

bref, pour te répondre je n'ai pas d'élève, ni d'employé, je n'ai pas besoin de hiérarchie ni d'afficher mes compétences. Je suis de loisir et j'étudie le piano.

j'ai deux profs de piano et c'est le seul sujet qui importe ici...... pour jouer du piano il faut des professeurs qui sachent enseigner, mais c'est d'une évidence....

toutes vos considérations sur j'ai appris ça tout seul, dans mon boulot je suis plus fort que ceux qui .....

c'est bien pour l'ego, mais ça rebondit sur la laque du piano comme opinion sur glace.

JPH (je n'ai jamais eu thelonius Monk comme avatar... et alors.... mais j'ai un beau T shirt sur lequel il apparaît.... et ses disques, vous devriez le voir au piano avec une mitraillette.... lui il me fait rire : straight no chaser.)

[jeanphilippeherbien]

5 PAGES DE BLABLA ET 2500 LECTURES pour finir sur le poncif qu'il est mieux de prendre un prof de piano que de pianoter seul.........

super, c'est du temps de méninges et de frappe au clavier (pas au piano) gaspillé pour rien....

allez je pars refaire du piano..... ce soir j'ai cours.

[Jypé]

Arrivé à la fin de sa vie, un de nos "Ancien" célèbre...
Aurait dit : "A présent, je sais que je ne sais rien !"

A moins d'être Mathusalem, nous n'avons pas le temps d'appliquer la méthode empirique. Et quand on lit de la part d'un (ou plus) ingénieur... (donc quelqu'un qui a appris au moins à compter sur les doigts !) qu'un prof ne sert à rien, le débat, stérile de ce fait, est clos.
La bêtise humaine est ce qui donne une dimension à l'infini... à ce qu'on m'a dit.

Mon prof de piano (charmante grand mère de 75 ans et donc avec 70 ans de piano et des premiers prix partout) me dit souvent que pour aborder une nouvelle oeuvre pas encore à son répertoire, elle aurait besoin d'un prof qui ait déjà travaillé l'oeuvre en question.

Un ami concertiste qui a besoin de se préparer un nouveau répertoire... renoue des liens avec des professeurs du conservatoire afin de travailler avec eux... comme élève bien sûr ! N’oublions pas la modestie.

Une autre amie, concertiste elle aussi et professeur de piano (à un niveau que je vous laisse deviner) est adepte des masters-classes… comme élève bien sûr !

A tous les niveaux on a besoin d’un prof. Ceux qui en doutent, et ils sont nombreux… à peu près autant que ceux qui rejettent le solfège, ne sont pas dangereux ; ils n’arriveront à rien !
Enfin si ! ils feront illusion devant la famille éblouie par la virtuosité du rejeton
(Mais si ceux-là ont la partition sur les genoux ! ce sera une autre affaire à n’en point douter.)

Vous ne voulez pas de prof ? C’est votre droit et vous allez droit dans le mur. Mais arrêtez de nous gonfler avec des sujets sans intérêt où la réponse évidente est connue de tous.

Je n’écris pas souvent pour cause de sujets insipides la plupart du temps mais là, je m’insurge !

Ils disent quoi les « djeunes » dans ce cas, Mort aux cons ? Non, là, ils poussent un peu. (quoi que…)

[Bergamotte]

Oui les concertistes continues de prendre des cours, ou du moins de jouer régulièrement devant leurs maîtres tant que ces derniers sont encore en vie. Pourtant, on pourrait croire qu'ils savent déjà tout! Mais non...
CE que je trouve étrange, c'est que ce discours de " on peut faire tout aussi bien sans prof", on l'attendrait d'un adolescent, en rebelion contre toute autorité. Alors que cela vient de gens qui ont fini cette période là (enfin normalement ), et ça moi je trouve ça étrange

[Rubato]

Je trouve que pour apprendre à quelqu'un., il faut continuer à apprendre soi-même.
Vu mon expérience personnelle, je dirais que le vrai débat devrait être plutôt :
"Ok :Il faut un professeur pour apprendre le piano. Dans quel cadre ? Jusqu'à quand ? Et après ?".
D'un certain côté, en moins caricatural, ce débat rejoint : "Dois-je apprendre le solfège ?"

[Jypé]

Oui !

[jeanphilippeherbien]

Ah non Rubato ! Tu vas pasremettre ça avec le solfège ! On t'a dit on a besoin de vrai enseignant en tout ce qui s'apprend et jusqu'au dernier souffle.
Que philosopher c'est apprendre à mourir.
Donc oui aux profs de pianos, plusieurs et pour toujours. J'ai hâte de prendre des cours dans dix ans avec un jeune super fort et un vieux (ou une vieille) super fort.....
Jypé bravo
bergamote courage il y a de bons élèves .

[Rubato]

Euh ?? Tu n'as pas compris que justement ce que je voulais dire c'est que,régulièrement, il y a des sujets sur le forum du genre : "Je joue très bien du piano sans solfège", et que je suis contre ce genre de position.
D'une manière générale, ce sujet est un peu dérivé de celui-ci, en moins caricatural.
C'est vrai que Thelonious Monk était un très bon autodidacte (quoique...

Né à Rocky Mount en Caroline du Nord, sa famille s'établit à Manhattan en 1922. Il commence à jouer du piano à 6 ans et bien qu'il ait pris quelques cours, il est considéré comme un autodidacte.

mais :
1) Jouait-il du Bach, Chopin, Mozart, Schumann et autres
2) Quelqu'un dans ce forum a t il quelque chose de la même qualité à nous faire partager tout en étant autodidacte ?

[jeanphilippeherbien]

Monk jouait du .... Monk je ne suis même pas sûr qu'il était conscient de jouer du piano..... Voir straight no chaser
et tant mieux.......

[bernard]

"1) Jouait-il du Bach, Chopin, Mozart, Schumann et autres ?"

certes non mais cela ne l' a pas empêché de composer "round midnight"

[Rubato]

Je suis d'accord avec toi.
Le problème, c'est que sur ce forum, la question qui revient est :

En combien de temps vais-je pouvoir jouer

1)Le premier prélude du CBT I de Bach
2) La Sonate Facile de Mozart
3) Le premier mouvement de la Sonate au Clair de Lune de Beethoven
4) La Fantaisie-Impromptu de Chopin ?
5) La première ballade du même Chopin ?

Je caricature à peine .

[Richard]

"Il y a peut-être aussi une autre (et même sûrement d'autres encore) catégories qui sont les autodidactes "curieux". Curieux de voir si ça marche de faire tout seul, curieux de savoir jusqu'où on peut aller dans ce cas, curieux de voir si on peut développer certaines choses pour compenser le manque d'aide et donc certaines lacunes.
J'aurais tendance à me situer dans cette catégorie, car j'aime bien chercher et douter, y compris de certaines bases considérées comme immuables mais qui ne sont peut-être que des idées ancrées par le temps et les coutumes, sans vraies démonstrations."

c'est une catégorie qui me convient, curiosité et recherche, quoique recherche cela fait prétentieux,

tout a fait d'accord avec ça . je n'avais pas la prétention de citer toutes les catégories d'autodidactes. mais tout de même l'apprentissage solitaire du piano me semble très difficile.

[Pr.Bifidus]

tout de même l'apprentissage solitaire du piano me semble très difficile.

Je ne suis pas certain que le choix se limite à "apprendre avec un professeur" ou "apprendre en solitaire".
On peut sans doute aussi apprendre avec un ami. Ou en s'appuyant sur une communauté comme PM pour surmonter certaines difficultés.

De toute évidence, nous sommes une très grande majorité d'intervenants à recommander d'apprendre le piano avec un professeur particulier (voire même plusieurs).
Ok.

Posons donc la question de départ d'une façon différente :
Que recommanderiez-vous à quelqu'un qui veut apprendre le piano mais qui ne peut pas avoir de professeur particulier (pour une question de budget, par exemple) ?

Renoncer à son envie ?