Faut-il vraiment un professeur ?

[jeanphilippeherbien]

Bergamotte tu as entendu Josée Dayan qui répond aux passants demandant si elle n a pas un rôle. Vous avez un cancer? vous avez tué quelqu'un ? Si oui je peux vous opérer ou vous défendre.
Je pense aussi que les autodidactes apprennent peu et mal. Il faut prendre un prof de piano. Surtout de piano. Comme pour les maths la physique l'histoire, les lettres, sinon on est hors cadre et à moins d'être un génie cela n'a pas d'intérêt.
JPH

[Pr.Bifidus]

Apprendre seul, ça ne veut pas dire apprendre sans information ! Ni même sans échange avec d'autres personnes ! Donc ça ne veut pas forcément dire apprendre mal...

Pour être autodidacte, il faut être capable de s'informer, de digérer toute cette information et d'en retirer ce qui est important, mais aussi, et surtout, avoir du recul, un grand sens critique, et une grande lucidité sur ce qu'il
Ce n'est pas une solution pour tout le monde. Ou ça peut ne l'être que dans certaines matières, ou pour un temps donné.

Je n'ai pas fait de droit pendant mes études. C'est pourtant moi qui rédige tous les contrats commerciaux de mon entreprise, et nos avocats n'ont généralement que peu de choses à modifier.
Je n'ai jamais appris l'informatique à l'école. Je dirige pourtant un département informatique et j'en connais plus sur le sujet que la plupart des ingénieurs diplômés que je côtoie.
Et je pourrais citer bien d'autres exemples (pas seulement sur moi).

Mais bien qu'autodidacte dans bien des domaines, j'ai choisi d'avoir un prof pour apprendre le piano. Je ne le regrette pas du tout, d'ailleurs, et je suis persuadé que je progresse beaucoup mieux et beaucoup plus vite grâce à elle.
Idem pour la moto. Je fais régulièrement des stages pour perfectionner mon pilotage. Je roule pourtant tous les jours, toutes l'année, et j'ai de beaux parkings à proximité de chez moi, et je pourrais fréquenter les circuits le week-end. Mais là encore, je pense que je n'apprendrais pas aussi bien tout seul.

En matière d'apprentissage, il n'y a pas de solution toute faite. Chacun doit trouver la meilleure façon pour lui d'apprendre. C'est vraiment un choix personnel.
Ca peut aussi évoluer au fil du temps. On peut souhaiter commencer seul, puis prendre un prof pour se perfectionner plus tard. Ou au contraire prendre un prof pour installer de bonnes bases, puis continuer seul une fois l'autonomie acquise.
Sans parler de l'aspect budgétaire, qui est loin d'être négligeable.

Si chacun donne son témoignage personnel, et explique pourquoi il a choisi telle ou telle méthode d'apprentissage, ce qu'il attendait de son prof, ce qu'il en retire en réalité, pourquoi il le garde, ou en change, etc., je crois que ceux qui se posent la question auront tout ce dont ils ont besoin pour se décider (voire même se décider à décider plus tard, hein BM ).

@JPH : Josée Dayan n'opposait sans doute pas les autodidactes aux diplômés, mais plus probablement les comédiens qui savent jouer aux passantx qui ignorent tout de ce métier (et le croient facile).
L'autodidacte est celui qui s'est instruit par lui-même, sans professeur. Ce n'est pas celui qui ne sait rien.

[jeanphilippeherbien]

je cite

"Je n'ai pas fait de droit pendant mes études. C'est pourtant moi qui rédige tous les contrats commerciaux de mon entreprise, et nos avocats n'ont généralement que peu de choses à modifier.
Je n'ai jamais appris l'informatique à l'école. Je dirige pourtant un département informatique et j'en connais plus sur le sujet que la plupart des ingénieurs diplômés que je côtoie.
Et je pourrais citer bien d'autres exemples (pas seulement sur moi)."

dis-tu...............

voila ce qui est navrant chez les autodidactes.... leur manque total d'humilité et d'objectivité.... t'es meilleur en informatique que des ingénieurs informatique, t'es meilleur qu'un avocat en droit ?...... les ingénieurs de ta boite et les avocats doivent lever les yeux au ciel quand tu te la pètes et que tu penses être meilleur qu'eux... c'est bien.... et t'es surement meilleur qu'un médecin....

au piano, ta suffisance ton prof doit te dire, bon ça va, ça va, joue.....

et là de suite tu dois sentir que tu es moins fort qu'un pianiste pro..... ou alors tu déboites complet

enfin l'humilité ne s'apprend pas... en tout cas tu m'as fait rire, tu manques pas d'air.... sur ma liste de prétentieux du forum tu es 2ème désolé il y a mieux. mais tu peux te croire plus fort que l'autre que je salue au passage....

[jeanphilippeherbien]

Au piano puisqu'il s'agit d'apprendre le piano avec ou sans prof (le reste est psychiatrie)

"apprendre" seul, c'est apprendre mal !

ahhhh les autodidactes chefs d'entreprise français... qui font payer aux autres leur isolement du système en les abreuvant de leur savoir non contrôlé...
ils apprennent l'histoire, la philo, le management, la morpho-psycho, et tout celà forme un salami............. c'est la même bêtise d'ailleurs des ânes de grandes écoles qui font payer aux autres l'injustice de leur succès d'un jour à un concours...... in medio stat virtus.

il faut relire le verbiage de Bouvard et Pécuchet pour comprendre la profonde inculture de l'autodidacte
je recommande la version filmée avec Marielle et Carmet.......... il aurait du, le grand Flaubert, nous les mettre au piano.

savoir se tenir,
placer ses mains,
le solfège pour le piano,
déchiffrer une partition,
jouer,
ne pas éxagérer la posture et les attitudes,
la musicalité...
savoir s'évaluer.... etc.
se remettre en question....

tout celà s'apprend et s'enseigne et ce sont des pros comme partout, qui, longuement formés, peuvent le faire.
ceux qui n'ont jamais besoin que d'eux-mêmes peuvent s'en affranchir et par là même heureusement, libérer les profs de tels élèves.

JPH

[jeanphilippeherbien]

"@JPH : Josée Dayan n'opposait sans doute pas les autodidactes aux diplômés, mais plus probablement les comédiens qui savent jouer aux passantx qui ignorent tout de ce métier (et le croient facile).
L'autodidacte est celui qui s'est instruit par lui-même, sans professeur. Ce n'est pas celui qui ne sait rien. "



selon moi l'autodidacte est toujours un âne bâté, prétentieux et qui veut en remontrer aux instruits (pas aux diplômés... ce n'est pas la même chose),
un sous ensemble est le quidam qui croit qu'être comédien s'improvise,
être musicien c'est dans le sang....
il n'y a rien qui ne se fasse seul, sauf l'autodidacte qui est une catastrophe humaine.

désolé de na pas chercher le consensus...

etc etc....

JPH

[BM607]

Cette page aussi je vais la mettre dans "mes favoris" pour être sûr de la retrouver si un jour j'ai encore envie de prendre un prof.

En passant, ce qu'on apprend en enseignement supérieur, en école d'ingénieur pour parler de ce que je connais bien, ne sert à peu près à rien au bout de quelques années. C'est tout ce qu'on apprend seul ensuite qui fait qu'on monte à la fois en compétence dans son métier et dans la hiérarchie. Faut pas rêver, les études sup ne sont pas faites pour former des professionnels mais juste trier ceux qui savent résister au volume de travail et encaisser le bourrage de crâne à haute dose et qui seront mieux capables ensuite de se débrouiller seuls !!
On nous apprend à marcher, à nous ensuite d'apprendre à courir seul.

C'est de l'autodidactisme diplômé, s'il vous plaît.

Ceux qui n'ont pas compris ça, on le retrouve facilement, ils sont là en bas de l'échelle à attendre qu'on leur explique comment monter.

Vraiment, elle me plait cette page.

BM

[jeanphilippeherbien]

BM on voit bien quel genre d'homme peut écrire celà....

les études sup.... ce n'est pas qu'une affaire d'échelle et de croire qu'on grimpe au-dessus des autres,
ici on parle d'apprendre... le piano...

je ne partage pas tes valeurs et ton échelle je n'en veux pas.... si "en haut" il y a des autodidactes qui croient que tout leur parcours consiste à monter au-dessus des autres....

je n'ai pas une vision darwiniste de la société je ne me bats contre personne et je n'ai pas à accéder................ et je ne pense pas que ce soit un privilège de devenir un petit chef diplômé....

tout celà ce sont des rêves de Bouvard et Pécuchet.

moi j'aime apprendre le piano et le piano s'apprend auprès de ceux qui savent, pas dans la solitude imbue.

peut-être t'es tu trompé d'école ou de façon de l'aborder.... souvent dans les petites écoles, on trouve des "ingénieurs" en fait des techniciens qui, désespérant d'être des génies, disqualifient tout le système.... gâchis des semi-cultivés, que Pascal appelle demi-savants (souvenirs de première...).

l'école de l'humilité, s'il y a avit un concours, il n'y aurait pas de candidat on dirait.

tu peux mettre cette page dans celles qui te confortent dans ta propre opinion... une encyclopédie.

ne le prends pas mal, on apprend des autres, on apprend rien.....

JPH

[jeanphilippeherbien]

"qui veut monter dans la hiérarchie tombe dans mon estime"

Maxime

"vas-y Poupou"

cri populaire au tour de France

(le littré dit : hiérarchie
1°L'ordre des divers degrés de l'état ecclésiastique. La hiérarchie de l'Église. La hiérarchie ecclésiastique. 2°Particulièrement. L'ordre et la subordination des différents choeurs des anges. Il y a trois hiérarchies d'anges : la première contient les séraphins, les chérubins et les trônes ; la seconde est composée des dominations, des puissances et des principautés ; la troisième, des vertus, des archanges et des anges. Après cela, Ô Marie, quand j'aurais l'esprit d'un ange et de la plus sublime hiérarchie, mes conceptions seraient trop ravalées, pour comprendre l'union très parfaite du Père éternel avec vous, BOSSUET, 2e serm. Compass. de la sainte Vierge, 1. Il [Dieu] a créé, dans le ciel, des esprits dégagés de toute matière, qui vivent et se nourrissent d'une pure contemplation ; c'est ce que nous appelons les anges, que Dieu a divisés en leurs ordres et hiérarchies ; et c'est de cette race que sont les démons, BOSSUET, 1er serm. Démons, 2. 3°Par extension, subordination de pouvoirs, d'autorités, de rangs. La hiérarchie sociale. 4°Fig. Subordination de certaines choses les unes aux autres. )

[jeanphilippeherbien]

"qui veut faire l'ange fait la bête"
Pascal Pensées.

[Ashiro]

Le pauvre il voulait seulement un réponse quant à savoir si le fait de commencer le piano avec un professeur était indispensable et... Il se retrouve sur un déblatérage d'exemple "modeste"... Les dérives des différents fils sont des fois époustouflantes !

Bon pour donner mon avis... C'est un grand non ! On a tous besoin d'apprendre les bases avec quelqu'un qui les a déjà apprise (c'est comme apprendre le français sans jamais l'avoir entendu ni lu). Après que tu veuilles prendre une année sans professeur pour voir où sont tes priorités et pour recibler ce qu'un professeur doit te transmettre et ce que tu dois découvrir par toi même là c'est différent et ça peut te permettre d'avancer.

Sinon pour M.Herbien, il y a tout de même des limites à dire que vous n'avez jamais fait de droit et que vous êtes meilleur qu'un avocat surtout que la rédaction de contrat commercial ne constitue en rien une des tâches les plus hardue de sa profession loin de là (non mais qu'est qu'il ne faut pas entendre , yen a qui aime se confrontrer avec les autres).

[jeanphilippeherbien]

ah ben voilà le premier........................

donc Monsieur Ashiro si vous lisez et comprenez ce qui précède, ce n'est pas moi qui prétends être meilleur qu'un avocat ou qu'un ingénieur informatique sans en avoir les études, c'est une citation de quelqu'un d'autre, avec qui je ne suis pas d'accord.

Moi je dis qu'il faut un professeur de piano.

Mais c'est l'intention qui compte.

JPH

[Ashiro]

, oups ^^ (mes petites gaffes toute prête), en même temps je suis tellements habitué à tes remarques acides et pleine de hauteur que... Ben j'ai cru que c'était toi ^^ !

Bref passons, sur le fait qui lui faille un professeur de piano je suis d'accord aussi ^^ ! Au moins pour les bases.

Sinon, pour ta réflexion sur le numéro 1, peut être devrais tu (en toute humilité ) penser à ta propre modestie avant de remettre en cause celle des autres.

[dominique]

Je suis née. J'ai eu des parents. Je suis allée à l'école. J'ai eu des maîtresses. On m'a mis en cours de piano. J'ai eu un professeur. J'ai pris de l'âge. Du recul. J'ai eu des désirs. De savoir. De savoir faire. J'ai cherché un "prof" "enseignant". J'en ai eu. Je n'ai sans doute pas su être élève. Tout ce que je sais, c'est d'expérience. C'est d'oublier ce qu'on me demande, ce qu'on me dit que je suis, c'est de trouver ce que je cherche. C'est un amalgame de tant de choses. Maintenant, je suis enseignante. J'essaie d'écouter, de répondre, de proposer, de laisser le temps, mais aussi de provoquer, de bousculer, de surprendre, de faire aller de l'autre côté, de faire trouver. Et je continue d'être mon élève. En tout cas, ce dialogue, j'en a besoin, mais aussi cette confrontation de seul(e) à seul(e), elle est indispensable.

[jeanphilippeherbien]

tout à fait d'accord.

[egtegt]

Je ne veux pas dire JeanPhillippeHerbien mais tes propos me font froid dans le dos. A t'entendre, aucun salut en dehors de la transmission du savoir du professeur à l'élève. Et les autodidactes ne sont que des prétentieux qui s'imaginent forts alors qu'ils sont débiles.

Ca me parait aussi idiot que ceux qui disent que les profs ne servent à rien.

Bien sûr que les profs sont utiles, mais nous avons aujourd'hui à notre disposition une somme d'informations qui permet d'aller très loin sans professeur. Car dans bien des domaines, les professeurs ne font que transmettre un savoir livresque à des élèves trop feignants pour lire. Le droit ou l'informatique en sont des exemples flagrants. Je passe une partie de mon temps à former des gens en informatique sur des domaines sur lesquels je n'ai jamais suivi la moindre formation.

C'est vrai que le piano est un peu différent car il ne consiste pas seulement en des connaissances livresques mais également en des techniques physiques. En celà, il est difficile à apprendre en autodidacte. Par contre, les arguments comme quoi il faut une confrontation me semblent assez fallacieux, car ça dépend vraiment des gens.

Par exemple, jouer devant du public me motive et me permet de jouer au mieux de mes possibilités, voire au delà, alors que pour d'autres, c'est exactement l'inverse. Pour ce qui me concerne, la confrontation n'a aucun intérêt. Déjà, je n'aime pas le terme, il me semble bien trop guerrier et violent.

Que tu sois convaincu qu'on ne peut pas se passer de prof, c'est ton droit, mais ça ne te donne pas le droit de vouloir imposer ta conviction.

[Lélia]

et bien je ne me doutais pas en déterrant ce topic ancien
que la discussion allait autant s'enflammer

[jeanphilippeherbien]

egtegt

ta conception de la non transmission du savoir dans ton domaine (on se demande alors pourquoi tu continues dans la formation...)

ne t'autorise pas à en déduire qu'il ne faut pas de professeur de piano.

du reste je ne vois pas ce que vous avez à combattre l'évidence, le piano est tellement complexe qu'il vaut mieux avoir plusieurs professeurs qu'être seul........

il faut être obstiné comme un auto didacte pour croire le contraire.

mais je m'en fiche, j'ai plusieurs professeurs qui prennent eux-mêmes des cours (c'est évident) et je compte bien aussi suivre des master class.

débat stérile.

[Richard]

et bien je ne me doutais pas en déterrant ce topic ancien
que la discussion allait autant s'enflammer

en effet on est loin de la simple demande de conseil du départ!
pour en revenir à la discussion: tout peut être dit ...et contredit. Il est évident qu'il existe des autodidactes géniaux qui peuvent se passer d'une "formation classique" celà est valable pour le piano mais aussi, dans bien d'autres domaines.pour exemple citons André Malraux.
Il existe aussi des autodidactes "obligés" pour des raisons financières, familiales , professionnelles etc. mais là le travail est extrêmement ardu et nécessite une rigueur extrême, je leur tire mon chapeau !
Enfin il y a des autosatisfaits , plus qu'autodidactes qui veulent éviter l'apprentissage, les critiques et toute contrainte extérieure, c'est me semble - t-il parmi cette catégorie que l'on rencontre ceux qui critiques le plus l'enseignement classique et les diplômes....
Nous sommes tous élèves de quelques professeurs et tous autodidactes dans certains domaines.
L'exemple de la chirurgie (qui est mon métier) a été cité dans ce topic. bel exemple proche du piano par bien des points. l'enseignement est indispensable : qui pourrait imaginer une formation de médecin solitaire actuellement? la chirurgie ensuite est un compagnonnage quotidien, les ainés enseignent au plus jeune, un vocabulaire, un geste, un raisonnement... ensuite il évolue seul seul adapte ses techniques, affine sa réflexion et son raisonnement et souvent enseigne à son tour ou échange avec ses pairs.
Le piano se rapproche de cela avec en plus l'émotion artistique peut être.
Pour être plus proche du sujet : je tiens à préciser aussi qu'il existe de vrais professeurs de piano (avec qui le courant peut passer ou ne pas passer) en cours particuliers ou en classe de musique collective et qu'il existe malheureusement des escrocs qui "enseignent" à des dizaines d'élèves en même temps sur piano numériques avec casques , enregistrements pré établis et qui ne consacrent pas plus de 5 mm à chaque élève sans d'ailleurs que les autres puissent en profiter. Il s'agit là d'un moyen de gagner de l'argent mais pas de transmettre un savoir et ces cours sont à éviter, ils me font penser au cabinets de kinésithérapie ou chacun fait ce qu'il veut sur un vélo , à la poulie ou l'espalier pendant que le professionnel à son bureau fait ses comptes...
pour conclure je pense que le piano est difficile (plus que la chirurgie ) est qu'un professeur est nécessaire surtout en début d'apprentissage, mais peut être pas régulièrement toute sa vie. pour ma part je n'ai jamais pu m'en passer.
quant aux autodidactes vrais je les félicite, mais je pense qu'ils sont peu nombreux à arriver à un haut niveau:
non licet omnibus adire Chorintum

[BM607]

Il est évident qu'il existe des autodidactes géniaux qui peuvent se passer d'une "formation classique" celà est valable pour le piano mais aussi, dans bien d'autres domaines.pour exemple citons André Malraux.
Il existe aussi des autodidactes "obligés" pour des raisons financières, familiales , professionnelles etc. mais là le travail est extrêmement ardu et nécessite une rigueur extrême, je leur tire mon chapeau !
Enfin il y a des autosatisfaits , plus qu'autodidactes qui veulent éviter l'apprentissage, les critiques et toute contrainte extérieure, c'est me semble - t-il parmi cette catégorie que l'on rencontre ceux qui critiques le plus l'enseignement classique et les diplômes....

Il y a peut-être aussi une autre (et même sûrement d'autres encore) catégories qui sont les autodidactes "curieux". Curieux de voir si ça marche de faire tout seul, curieux de savoir jusqu'où on peut aller dans ce cas, curieux de voir si on peut développer certaines choses pour compenser le manque d'aide et donc certaines lacunes.
J'aurais tendance à me situer dans cette catégorie, car j'aime bien chercher et douter, y compris de certaines bases considérées comme immuables mais qui ne sont peut-être que des idées ancrées par le temps et les coutumes, sans vraies démonstrations. Tout en ayant peur du résultats, à savoir qu'ils seront très probablement moins bons qu'avec un prof (voir encore plus que très probablement), j'ai malheureusement assez peu d'illusions là-dessus.

Sinon pour le prof pas nécessaire toute sa vie, c'est NEUHAUS me semble-t-il qui disait que la plus grande tâche d'un professeur de piano c'est d'apprendre à ses élèves à se passer de lui. Ce qui ne dispensait pas les éleves ensuite d'apprendre au contact de leurs pairs, bien au contraire.

BM

[bernard]

"Il y a peut-être aussi une autre (et même sûrement d'autres encore) catégories qui sont les autodidactes "curieux". Curieux de voir si ça marche de faire tout seul, curieux de savoir jusqu'où on peut aller dans ce cas, curieux de voir si on peut développer certaines choses pour compenser le manque d'aide et donc certaines lacunes.
J'aurais tendance à me situer dans cette catégorie, car j'aime bien chercher et douter, y compris de certaines bases considérées comme immuables mais qui ne sont peut-être que des idées ancrées par le temps et les coutumes, sans vraies démonstrations."

c'est une catégorie qui me convient, curiosité et recherche, quoique recherche cela fait prétentieux,