Question de vitesse

[Bergamotte]

Il y a aussi un truc, surtout dans des traits très rapides, gammes particulièrement, c'est de lancer en rajoutant une note à chaque fois. Par ex , sur un bout de gamme de do à sol, on lance ( cad on joue le plus rapidement possible, avec un geste de départ qui ...lance (dur à expliquer par écrit)), dabord do ré, puis do ré mi, do ré mi fa, et do ré mi fa sol... en répétant chacune des formules autant de fois nécessaires avant de rajouter la note suivante . C'est clair?

[lecrouneur]

Comment définissez-vous avoir une bonne vitesse?

[quatre-vingt-huit]

Merci Bergamotte, c'est très clair, je vais essayer ton exercice de lancer !

[Marcosteo]

Bonjour à tous,

bon je n'étais pas passé depuis longtemps, mais voilà un sujet intéressant.

Pour gagner en vitesse, mon prof m'a appris plusieurs points, qui se sont jusque là avérés plutôt efficaces :

- Toujours gagner en vitesse seulement une fois que le morceau est carré, précis, contrôlé et nickel au tempo de départ, cette première étape peut être frustrante et longue mais il est indispensable de maitriser tous les points (ou presque) d'un morceau avant de penser à speeder.

- En parallèle il est nécessaire de travailler les traits rapides au métronome en visant cette fois ci un tempo supérieur et en gagnant avec le temps, seulement encore une fois quand le trait est nickel et maitrisé. Les traits se travaillent en fortissimo avec les doigts solides, bien au fond du clavier et avec la main la plus droite possible. Plus on est rigoureux et exigent sur le travail de base, plus on sera à l'aise au cours du morceau (surtout si on doit le jouer en public, le stress n'aidant pas...)
Pour ces traits, les rythmes sont utiles et j'utilise une technique consistant à repérer les points faibles, qui plantent systématiquement ou presque et à les bosser spécifiquement. Pour se faire, je mélange de lié-piqué et inversement avec du fortissimo et du pianissimo. (Par exemple, je vais jouer tout le trait liés fortissimo jusqu'au point qui foire, à ce moment je joue en piqués pianissimo puis je repars en liant tout et en jouant fortissimo). On fait ça avec toutes les possibilités (ce qui en fait 4). Chez moi cette technique est très utilise pour stabilisé des grosses descentes arpègées par exemple.

Enfin, quand tous les traits sont propres, les transitions précises et le morceau nickel au tempo de départ (y compris le contrôle de l'interprétation, des phrasés, etc...) on gagne en vitesse. Et aussi surprenant que ce soit, cette partie du travail va toute seule, rapidement et c'est à ce moment là qu'on peut finalement vraiment prendre son pied et interpréter le morceau comme on l'entend.

Aussi, de manière générale, il est nécessaire d'être détendu un max, que ce soit au niveau des doigts mais aussi des bras, des épaules et du dos. Plus on sera détendu, plus on sera capable de gagner en vélocité.

Quand aux études de chopin, elle ne sont certes pas particulièrement destinées à gagner en vélocité mais j'en ai bossé pour gagner en souplesse et en détente lors des morceaux véloces justement. C'est un point qui n'est pas à oublier dans ce genre de travail.

[Ashiro]

Quand je parlais de morceau pour gagner en vitesse, pour m'essayerais tu pas un impromptu de Schubert ?(ce sont eux qui m'ont entraîné à la vitesse) Ils ne demandent pas déplacement énorme, il suffit d'y mettre le bon doigté. Avec ça tu gagneras petit à petit en vitesse si comme on l'a dit plus haut, tout est déjà très propre lentement. Les exercices de Bergamotte on l'air interessant aussi et peu être même préférable si tu as trop peur de te lancer ^^.

[alexbbk]

Les études de Chopin ne doivent pas être considérées à mon avis comme des moyens pour progresser mais comme une fin. Je défie un pianiste d'apprendre à jouer des tierces en travaillant l'étude op.25 n°6. C'est au contraire parce qu'il maîtrise cette technique qu'il pourra alors jouer l'étude. Les études de Chopin sont la réponse au problème suivant : comment faire de la musique à partir d'un problème technique que l'on a préalablement résolu d'une manière purement mécanique.

je ne sais pas trop finalement cette réflexion a déjà été posté pas mal de fois, cependant je n'en suis pas si convaincu.
Je n'ai que 3-4 études de chopin que j'ai travaillé dont certaines pas "fini" pour le moment puisque c'est un peu mon top niveau et la difficulté est rude pour moi.
Cependant il est vrai que pour aborder ces études il faut avoir une certaine maitrise ca va sans dire (sinon tu n'arrives meme pas a jouer une page et t'a le bras en feu) -> et pas que le bras.
Mais quel serait en comparaison de tes tierces l'exercice qu'il faut travailler pour affronter la n°1 de l'op 25 ? tu vas probablement me répondre des gammes en arpeges. Sauf que je trouve que ce travail de gamme en arpege doit se faire avec les doigts "solides" même très solide le plus possible, alors que cette étude ca va tellement vite qu'a mon sens le solide ta pas le "temps" de le faire

[Ashiro]

Oula oula ^^, il faut pas confondre "solide" et raideur, c'est différent. La virtuosité, c'est une envolé de notes légères mais solide parce que si elles sont fragile on frise la catastrophe ^^ ! Cette étude là est à mon avis pour ceux on compris cela et qui savent atteindre une certaine dextérité du poignet et des doigts en restant calme et serein.

[Bergamotte]

Une étude de chopin dans le but de la jouer en concert, ce n'est plus une étude, juste une oeuvre "comme une autre", sublime, qui est un aboutissement Par contre, cela peut être aborder sous un aspect purement "étude" dans certains cas. Pour ma part,le matin dans mon heure de technique quotidienne, au milieu de certains exercices, il y a un bout de main droite des tierces de 25 6, un bout de main gauche de révolutionnaire, un bout de main droite d'op 10 n°1 ou 25 n°11, des bouts des deux mains de 25n°10, etc etc etc... donc j'isole les éléments techniques de chacune et m'en sert comme je me servirais d'un exercice de Hanon. Mais je n'appelle pas ca "jouer" une étude de Chopin.

[Marie-france]

Je partage cet avis:

...Qee faire ? Malheureusement je pense que le travail des gammes, des accords arpègés (do mi sol do / mi sol do mi / sol do mi sol etc), des arpèges, des gammes en tierces... est la seule solution. A condition évidemment de se préoccuper du son, de la souplesse, des mouvements... Le travail des trilles avec notes tenues (pourvu qu'il soit contrôlé par un prof car on peut se détruire les tendons avec ce genre de choses) permet aussi de travailler la vitesse. Il faut surtout bien comprendre que la vitesse ne peut se trouver que si lentement la main et les doigts sont parfaitement maîtrisés : souplesse, poids naturel, contrôle de l'articulation...

Ainsi que celui de Bonusmalus:

... pousser le métronome très lentement, passer par exemple de 60 à 62 pour l'unité choisie (croche, noire) et ainsi de suite mais sans chercher à cramer les étapes.

Plus particulièrement:

Le problème de la vitesse est bien souvent lié à d'autres problèmes. La vitesse ne se travaille donc pas en soi (enfin c'est mon avis), elle se travaille différemment selon le morceau, l'exercice....

[/quote]
Par contre, dans Bach, j'en fais aussi, même dans les fugues.

Là aussi entièrement d'accord:

Pour jouer vite, il faut à mon avis surtout ne pas le penser vite. A vouloir aller trop vite, on se crispe et on rompt la fluidité dans les gestes. Il ne faut pas hésiter à revenir à des tempi lents, pour approfondir les choses......... il est très important de ne pas se presser dans la tête et rester bien stable afin de pouvoir aller plus vite. Mais il n'y a pas de secret, c'est le travail persévérant et patient, méthodique et progressif qui permet d'avancer.

Donc beaucoup de travail, beaucoup de rigueur, ne pas être tenté d'aller trop vite trop tôt.
Un problème de lecture peut aussi être à l'origine d'une difficulté à prendre de la vitesse.

Je n'ai pas rajouté grand chose mais je souhaitais faire part de mon avis.

[merlot]

Bonjour,

Pour moi qui me suis attaqué a le 2eme étude Chopin de l'opus 10, ma méthode consiste bien sur a travailler trés lentement main gauche main droite séparée, puis je mets ensemble, et la en fait j'arrive a accelerer le tempo progressivement, ca vient tout seul en fait, je n'ai jamais fait d'exercices, je pense que tout cela se passe dans la tète et la decontraction.
A+

[Lee]

Je me permets de remonter cette question, car ça fait longtemps qu'il était posée, le PMiste n'est plus parmi nous, et il y a des nouveaux PMistes depuis qui peuvent peut-être m'éclairer...en espérant aussi que les anciens intervenants ont des conseils de terrain gagnés.
La partie de la question d'origine qui me concerne :

Ma prof m'a appris énormément de choses, elle a corrigé beaucoup de mes erreurs... Mais il y a une chose dans laquelle j'ai l'impression de très peu avancer, c'est la vitesse...
Ma question est donc de savoir [comment] gagner en vitesse?

J'explique aussi mon cas assez désespéré. Depuis un moment ma prof se plaint que je joue trop lentement pour chaque morceau, que je choisis toujours les morceaux lents, mais dans mon dernier cours je me lançais, et elle a crié toute de suite "trop vite, trop vite !" Elle a mesuré ce tempo par rapport ce qui est indiqué, j'étais en fait exacte, mais elle a dit, "ok, mais tu ne dois pas jouer à ce tempo."

[alex2612]

bergamotte a expliquer comment gagner en vitesse. il faut travailler par series de note tres piano. Si ta prof ne te l'explique pas change de prof.

[Presto]

tu deviens étrangement "Changien"
ou du moins ce que j'en ai tiré
A vrai dire je n'en ai rien à faire de ce livre qui reste une usine à notes, mais il a le mérite de mettre les doigts sous le capot, de rappeler quelques fondamentaux et donner des idées de travail, pas mal pour moi.
ok

[Lee]

Au cas où il y a des autres qui ne comprennent peut-être pas, je précise que Presto parle de Fundamentals of Piano Practice de Chang, plus précisement pps 142-144 qui parlent de la vitesse.

[dilettante]

Bonjour à tous.

J'ai aussi ce problème de rapidité, c'est à dire qu'au delà d'une certaine vitesse je deviens "dislexique". Par exemple en ce moment, je travaille la derière page de la Marche Turque de Mozart. Il y a un passage qui commence par une série de quatre "la mi do# mi" en doubles croches à la main gauche. Au delà de 90 à la noire, je fais des erreurs consistant à inverser deux notes... Comme pour tous les morceaux j'ai travaillé essentiellement lentement, très lentement. Mais dès que j'accélère, il y a un "mur" au delà duquel je n'arrive plus à "penser" les enchainements de notes. Je pense que le doigté est bon c'est ma prof qui l'a choisi, avec comme but justement d'être efficace à haute vitesse. Finalement sur ce morceau précis, je me suis rendu compte que je pensais les notes par groupe de cinq "la mi do# mi la" (et "la fa# ré# fa# la" etc.), j'essaie de revenir à 4, c'est mieux. C'est pas encore gagné, hier j'ai réussi à passer toute la partition sans m'arrêter, à 100 à la noire (au delà c'est pas raisonnable...). J'ai senti comme un déclic ou plutôt une sorte de calme au lieu de la crispation Mais ça reste insatisfaisant, notamment la musicalité et les nuances, je reviens donc régulièrement à du très très lent pour améliorer les gestes de base, du mains séparées, surtout la gauche (!), etc. etc. Quant à jouer à 144 comme indiqué sur la partition, ça me parait hors de portée... Je pense que travailler lentement si cela fait acquérir le bon geste et éliminer les (dé)placements parasites, ne prédispose pas forcément à jouer "vite". Il y a une limite franchissable uniquement en jouant vite pour que le sytème neuro musculaire s'adapte.

[nox]

Je vais mettre les pieds dans le plat : pour moi il n'y a pas de "problème de vitesse", il n'y a qu'un manque de patience.
La "vitesse" c'est quelque chose qui vient tout seul avec l'expérience.
Les exercices type "fusées" suggéré par ma chère Bergamotte sont vraiment excellents, mais pour moi ils ne font pas "gagner en vitesse", ils permettent de gagner en précision et en sensation sur un passage. Car il ne s'agit pas de jouer vite, mais de jouer vite et juste.

[Okay]

Pour jouer vite... il ne faut pas jouer lentement.
J'ose cette tautologie, car ça a peut-être plus d'implications qu'il n'y parait. Plusieurs choses me viennent ici à l'esprit, et j'ignore dans quelle mesure elles sont ou non de bonnes idées. Disons que ça reflète ma manière de travailler et mon mode de fonctionnement, pas quelque chose qu'on m'a appris, donc ce n'est pas forcément très orthodoxe.
Prendre ce qui suit avec toutes les précautions qui s'imposent...

Je pense que la vitesse ne peut pas du tout s'obtenir en accélérant le tempo, mais plutôt en le ralentissant. Pour jouer vite, je pense que c'est une bien mauvaise idée de d'abord jouer lentement pour ensuite accélérer. Ca semble plein de bon sens, mais l'expérience suggère que c'est tout l'inverse. La raison en est qu'on construit alors des blocages mentaux et qu'on s'habitue à des gestes qui bloquent la vitesse.
Alors on va me dire, oui mais comment on fait si le problème c'est justement de jouer vite. C'est initialement le problème de tout le monde à divers degrés, et un tel souci traduit un premier blocage face à la vitesse. Je dirais juste qu'il faut se jeter tête baissée dans la vitesse, peu importe l'étendue des dégâts. Jouer vite fait peur ? alors aller encore plus vite, même si c'est une bouillie de notes car ça a un effet plutôt désinhibant. Virer des notes si nécessaire, les changer si ça nous chante, mais foncer. Vraiment. Jouer vite comme on le peut au départ, mais vite. Surtout ne pas chercher à bien jouer, à être diligent. Jouer tout court. Vite, très très vite. Ca va créer plein de choses très intéressantes dans la tête.

Bien sur il ne faut pas s'attarder trop longtemps sur ce carnage, mais ça me semble une étape primordiale de prendre plaisir à s'ébattre dans la vitesse, s'en amuser. Ensuite, il faut quand même aller au coeur du problème d'une manière un peu plus dialectique, sans non plus l'intellectualiser déraisonnablement. Et généralement, il a une double nature. D'une part la tête ne suit pas encore, et d'autre part l'articulation ne va pas.

On joue d'abord vite avec sa tête, puis avec les doigts. Il me semble compliqué de jouer vite si la tête ne peut pas "penser" les notes plus vite qu'il est nécessaire de les jouer. Sinon on sera débordé cognitivement. Donc lorsqu'on travaille pour de bon, il faut avoir conscience de ce qu'on est en train de faire. Le meilleur moyen de savoir si la tête suit, c'est de penser son texte note à note (d'abord une main à la fois) et voir jusqu'où on peut aller vite. Bien sûr ça va bloquer en dessous du tempo au départ. On peut alors mettre en place toute une série de stratégies qui permettent justement de dépasser le note à note (impossible de jouer vite en pensant note à note). Il faut dégager les structures internes, les groupes de notes qui marchent ensemble, les redites, les points de repères, contours et sommets. C'est un peu comme un dessin flou qui se précise, on voit d'abord les grandes arêtes, puis on précise les contours et les détails. Musicalement, après avoir et intégré les notes principales ainsi que leur suivi (par exemple la succession des basses d'une basse d'Alberti et la manière dont elles dirigent le chant à droite), on remplit au milieu avec les notes secondaires, et ainsi de suite. Le plus tôt tout ça est clair à l 'esprit, le plus vite on pourra jouer vite. Ca ne se fait pas d'un coup, à force d'interroger le texte, on dégage de plus en plus de structures qui le rendent de plus en plus intelligible à l'esprit, qui en simplifient la complexité.
Dans cette partie mentale du travail, les doigtés ont aussi leur importance. On travaille beaucoup plus vite et efficacement avec des doigtés figés, car sinon l'esprit va se demander plus ou moins consciemment quel doigté mettre. En qu'on s'en aperçoive ou pas, c'est un processus qui ... consomme du temps, et donc freine.

Ensuite vient le souci de l'articulation, qui sera beaucoup plus facilement isolé lorsque l'esprit a intégré le texte (je pense d'ailleurs que ceci est une raison d'être des exercices, car dans leurs formulations ultra simplifiées, ils ne demandent presque aucune intégration mentale du texte). C'est une question de trouver et reproduire la sensation d'une attaque de la touche bien précise. Déjà les doigts ne sont ni arrondis ni à plat mais entre les deux (on peut jouer vite avec les doigts arrondis, mais difficilement égal ; avec les doigts à plat je pense que c'est quasi impossible de jouer égal). Ensuite le plus important c'est d'attaquer chaque note avec une grande vitesse, sans force ni tension, et en allant chercher pour chacune le fond de la touche.

Ce qui fera qu'on joue vite d'après moi, c'est la combinaison de plusieurs choses. D'abord, c'est ne pas avoir peur de jouer vite. Et ensuite, c'est que chaque note a été attaquée individuellement tandis que la tête situe chaque note dans une structure très claire. Par exemple, un arpège est un type de structure, où 3 (parfois 4 voire 5 notes) se répètent à l'identique octave après octave. Sachant ça, on peut penser à l'intérieur de chaque octave une cellule de 3 notes, constituée de la première note qui la débute, la deuxième note qui sera entre la première et la troisième, et enfin la troisième note qui précède la cellule suivante... tout en articulant chacune.
Ensuite c'est essentiellement du cas par cas, où une partie du travail est la recherche des gestes qui favorisent l'économie de mouvement et l'égalité (et de savoir expliquer ces gestes avec nos propres mots une fois qu'on les a identifiés, sinon ca ne sera reproductible que par mémoire physique)... mais d'abord penser le suivi, s'écouter, et travailler l'articulation sans compromis ... et revenir souvent au plongeoir vers la vitesse maximale, petit à petit l'ordre surgira du chaos initial...

[BM607]

C'est sympa ce que tu dis là Okay, j'étais justement hier encore en train de faire de la bouillie d'un texte pour me forcer à aller plus vite, mais j'ai constaté que de toute façon il y a des passages qui ne passent pas et ne passeront pas parce que les doigts ne veulent pas y aller (c'est MG), ils sont désespérément fainéants et bloquent la "bouillie" qui se "plante" là-dessus (je peux relancer la suite après cet arrêt, mais là ça s'est mis debout sur les freins pendant quelques notes). Pourtant ce sont des traits assez simples, mais je sens bien que là ce sont les doigts qui bloquent (3,4 et 5). Une grande habitude du sport et des années d'écoute de mon corps font que je sens bien que là c'est le système neuro-musculaire qui ne suit pas alors que la tête seule demande d'y aller.

Le reste passe, c'est à dire que les notes arrivent en fouillis mais arrivent, parfois même certains passages sont relativement corrects à très grande vitesse (pour moi tout ça, c'est relatif évidement); mais quelques passages rien à faire.
J'ai juste amélioré légèrement, mais rien à voir avec les autres endroits où on reconnait "vaguement" le texte à grande vitesse.

BM

[dilettante]

moi c'est toujours la main gauche qui pose problème, parfois avec rien à droite.
C'est normal pour un droitier...

[Okay]

j'étais justement hier encore en train de faire de la bouillie d'un texte pour me forcer à aller plus vite, mais j'ai constaté que de toute façon il y a des passages qui ne passent pas et ne passeront pas parce que les doigts ne veulent pas y aller [...]
Une grande habitude du sport et des années d'écoute de mon corps font que je sens bien que là c'est le système neuro-musculaire qui ne suit pas alors que la tête seule demande d'y aller.

C'est sur que ce genre de pratique ne permet pas de passer partout sur le texte, et ce n'est pas grave du tout. Outre le fait de débloquer certaines choses, ça permet aussi d'identifier typiquement le type de passages où il faudra réaliser un travail spécifique.
Là où tes doigts bloquent pour de bon alors que la tête anticipe bien les notes, je dirais que le système neuro-musculaire bloque seulement "directement"... indirectement, on a envie de penser que la tête ne lui a pas encore "appris" quoi faire.
Je ne connais pas le passage en question, mais à ce niveau de blocage, la tête pourrait demander aux doigts autre chose que les notes. On rentre déjà dans du travail très ciblé, mais une première étape serait pour elle de diagnostiquer certaines choses d'ordre physique justement, comme la détente de chaque doigt et la qualité des attaques individuelles (une seule attaque paresseuse peux bloquer un trait), un passage de pouce qui résulte sur un changement de position mal anticipé, un raidissement de la main, le poids qui passe mal d'une note à l'autre, etc.