Pourquoi Bach?

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davsad
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Re: Pourquoi Bach?

Message par davsad »

Lee a écrit :Davsad, tu te souviens notre conversation sur la mathématique de rubato, que trop mathématiquement n'est pas la vraie musique ?
J'ai écouté ce concerto, et cette conversation m'est revenu en tête : quand je l'entends, j'entends presque les calculs, je trouve qu'il ne respire pas de la vie, avec ses belles aspirations, ses déceptions, son irrévocable chaos et ses innombrables complications...en fait, je ne trouve pas très différent que les autres Bach ...idem Worov, désolée de vous décevoir.
Oui Lee je me souviens bien de cette discussion, et effectivement on en avait conclu que mathématiser le rubato ne semblait pas être une bonne idée mais néanmoins je ne pense pas qu'on puisse exclure l'aspect mathématiques de la musique, Bach était un mathématicien génial, c'est certain, on le sent de bout en bout de sa musique, mais Mozart aussi, et Chopin probablement tout autant, seulement il est vrai que l'aspect rubato de sa musique le laisse moins entrevoir à l'écoute. D'ailleurs on le constate de manière évidente avec le poste de Nem (qui est vraiment étonnant par ailleurs je ne m'attendais pas à une telle découverte ! ), en jouant Bach comme du Chopin tu n'as plus senti l'aspect mathématiques et tu as aimé, donc finalement ce n'est peut-être pas Bach qui te dérange tant mais la musique à métrique rigide ?

Je comprends très bien que tu ne sois pas emballée par une musique purement abstraite et mathématique, et je te rassure ce n'est pas non plus mon cas. Ce qui me fascine dans ces concertos, c'est justement que ces motifs évoquent pour moi des sentiments, des aspirations de l'âme, des élévations ou des déceptions, des rêves des chaos, bref tout ce que tu demandes, et leur enchevêtrement logique, quand bien même mathématiques qu'il soit, crée pour mes oreilles une histoire fascinante, les mathématiques ne sont là que pour créer l'unité de la pièce, pour que le tout soit cohérent et ne puisse se perdre dans l'arbitraire. Bien-sûr je ne dis pas ça pour te reprocher de ne pas entendre ces sentiments qui me touchent, nous sommes tous différents et chacun développe une écoute personnelle, non je ne dis pas ça pour essayer de te "convertir", c'était plutôt pour justifier mon cas qui te semble étrange, pour pas que tu t'imagines que ce sont ces calculs que tu entends qui me font vibrer :roll:
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

Merci, Davsad. Je n'avais pas imaginé que les calculs que j'entends te font vibrer ! Mais je crois manquer un "6ème sens" que beaucoup entre vous possedez pour l'apprécier. Comme tu suggères, l'aspect maths est présent dans la musique, c'est pas un hasard que nous avons autant (en majorité ?) de matheux sur le forum, qui sont aussi des pianistes hyper doués. Peut-être que ne pas être très orienté math est tout simplement un handicap dans la musique, au moins dans mon cas. #-o
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jean-séb
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Re: Pourquoi Bach?

Message par jean-séb »

Lee a écrit :Comme tu suggères, l'aspect maths est présent dans la musique,
Il l'est nécessairement mais pas forcément d'une manière reconnaissable, consciente.
Tu crois manquer d'un 6e sens, mais tu reconnais spontanément et vibres à des accords d'octave, tu es sensible à un accord de quinte ou à un accord de quarte qui sont à la base de la musique classique ; or ces accords sont caractérisés par un rapport mathématique remarquable très simple (par exemple la fréquence de la note à l'octave supérieure est le double de la fréquence de la note simple) ; c'est remarquablement mathématique, mais nous l'apprécions non pas parce que c'est mathématique mais parce nous y trouvons de la consonance qui nous parle. Ça, c'est pour l'harmonie, verticale ou horizontale, mais on peut trouver plein d'autres aspects mathématiques dans les rythmes, etc. Bref, les mathématiques imprègnent, qu'on le veuille ou non, les constructions de la musique occidentale classique ; mais cela ne veut pas dire qu'elles ont été conçues par un esprit mathématicien ni qu'il faille un esprit mathématicien pour les apprécier.
Pour ma part, un certain nombre de compositions de Bach me font penser, pour beaucoup de raisons, bonnes ou moins bonnes, à des cathédrales : il y a eu, et là généralement de manière consciente voire exagérée, beaucoup de mathématiques dans la conception des grandes cathédrales. Le résultat est devant nous ; il nous émeut ou nous laisse indifférents, selon notre sensibilité propre, et indépendamment du fait qu'on comprenne ou non les relations mathématiques recherchées entre les différents éléments d'architecture, entre les différentes proportions. On n'a pas besoin de connaître la théorie du nombre d'or pour être sensible aux formes où il intervient, que ces formes soient l’œuvre de la nature ou faites par la main de l’homme.
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Okay
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Okay »

Je ne peux que trop recommander ce bouquin ... (et la VO pour ceux qui préfèrent)
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

ça y est, je vois la lumière, en violoncelle - merci Davsad - c'est trop beau pour ne pas être partagé avec vous, qui avez souffert tous mes postes. Enjoy!
https://www.youtube.com/watch?v=OquGRUftLxI
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Moderato Cantabile
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Moderato Cantabile »

Alleluia !!!! =D> =D> =D>
:-({|= (et il est où le smiley violoncelle ???? )
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Presto
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Presto »

Pour l'occasion :
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

Merci ! :D =D>
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Presto
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Presto »

de rien :wink:
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Midas
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Midas »

Fiat lux! =D>

Davsad, as-tu songé à te reconvertir dans l'exorcisme? Tu ferais un tabac. 8)
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worov
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Re: Pourquoi Bach?

Message par worov »

Enfin !!!!!!!!!! Mes efforts n'ont pas été vains !!!

(T'y as mis le temps quand même !)

Donc, je vais reprendre mes conseils discographiques, mais cette fois-ci sur les suites pour violoncelle. J'ai deux excellents disques à te conseiller :

Pablo Casals :

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Yo-Yo Ma :

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Content que tu apprécie enfin la musique de JSB.
Modifié en dernier par worov le jeu. 05 mars, 2015 21:49, modifié 1 fois.
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Ashiro
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Ashiro »

Lee a écrit :ça y est, je vois la lumière, en violoncelle - merci Davsad - c'est trop beau pour ne pas être partagé avec vous, qui avez souffert tous mes postes. Enjoy!
https://www.youtube.com/watch?v=OquGRUftLxI
Mouai enfin il y a une nouvelle théorie émise par des musicologues qui pensent que la femme de Bach a fait plus que "recopier" ce que son mari lui dictait quand il composait. Ils pensent qu'elle serait l'auteur de certaines de ses œuvres (apparemment la graphologie est différente quand une personne recopie et quand une personne créer), ce ne sont que des suppositions mais dans les œuvres visé par cette hypothèse, il y a les suites pour violoncelle entre autre. :roll:
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

@ Worov : merci, j'ai commencé les suites avec Yo-yo Ma, mais je vais essayer Casals, un autre PMiste l'a conseillé aussi, tu n'es pas seul !

@ Ashiro :lol: Tu vas être accusé d'être rabat-joie, mais ça serait presque logique vu que ces oeuvres me semblent tellement plus expressives, j'ai attribué à l'instrument et l'interprète...

@ Midas non, le diable en moi, il reste. :twisted:
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worov
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Re: Pourquoi Bach?

Message par worov »

Après si tu aimes les suites pour violoncelle, tu peux aimer les sonates et partitas pour violon (BWV 1001-1006).
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Midas
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Midas »

Ashiro a écrit : Mouai enfin il y a une nouvelle théorie émise par des musicologues qui pensent que la femme de Bach a fait plus que "recopier" ce que son mari lui dictait quand il composait. Ils pensent qu'elle serait l'auteur de certaines de ses œuvres (apparemment la graphologie est différente quand une personne recopie et quand une personne créer), ce ne sont que des suppositions mais dans les œuvres visé par cette hypothèse, il y a les suites pour violoncelle entre autre. :roll:
Ça me paraît assez fumeux, comme théorie. Les hypothèses iconoclastes, c'est très à la mode depuis "Da Vinci Code", mais c'est surtout très romanesque. Autant il est vraisemblable que Wilhelm-Friedmann ait contribué aux oeuvres de son père, autant pour Anna-Magdalena, ça me paraît tiré par les poils du périnée. Alors qu'elle était claveciniste débutante (adulte), elle se serait mise à composer à main levée pour violoncelle seul des oeuvres de la richesse didactique caractéristique de son époux (et au nombre de 6, suivant également son cycle fétiche)? Oh, ben, ça alors! s'écrierait Audrey Tautou.

Pour Lee: gare à toi, j'apporterai avec moi un jerrycan d'eau bénite dimanche. :twisted:
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worov
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Re: Pourquoi Bach?

Message par worov »

Midas, je suis un peu de ton avis, ça me parait un gros. Mais il est vrai que des musicologues pensent ainsi. Martin Jarvis, musicologue de l'Université Charles Darwin en est un exemple.

http://www.francemusique.fr/actu-musica ... elle-54426

Il en a même fait un livre : http://www.amazon.com/Written-Mrs-Bach- ... B004Y2P7QW

Le Washington Post a écrit un article sur le sujet : http://www.washingtonpost.com/news/morn ... -his-wife/

Personnellement, j'y crois pas. Les suites pour violooncelle, c'est plausible. Les Goldberg, ça me parait totalement impossible, surtout (comme le rappelle Midas) pour une personne qui débutait au clavecin.
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Midas
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Midas »

Je ne doute pas qu'il ait vendu beaucoup de ces bouquins de théories invérifiables; ça attire nettement plus le chaland qu'une thèse archéo-médicale sur les hémorrhoïdes de Bède le vénérable. Après tout, je m'étais vu offrir autrefois un bouquin fait par un astronome réputé sur les extra-terrestres qui seraient parmi nous (les "Ummites"). Un gros succès de librairie, comme les bouquins d'Igor et Grichka. Ça fait souvent rêver, mais on n'est pas obligé d'y croire ou de relayer ces théories. C'est comme les théories du complot ou le révisionnisme, qui finissent par gangrener le savoir. Bien entendu, on ne peut pas être toujours catégorique vis-à-vis de toutes ces théories, sur le lot, il y en a bien qui sont totalement révolutionnaires et qui finissent par s'avérer contre l'avis d'une immense majorité, mais si injuste que ça puisse paraître, ça ne peut pas être pris pour argent comptant juste par goût du sensationnel, or c'est la tendance actuelle.
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

J'avais déjà entendu parlé de la théorie mais ma réaction était comme la vôtre, je n'avais pas encore lu les articles de presse.

Worov, pour Goldberg, la théorie avance qu'elle a écrit l'aria seulement, enfin c'est ce que je comprend des articles...

La théorie pour les suites violoncelle expliquerait l'énorme décalage entre mon sentiment en les écoutant par rapport les autres oeuvres de Bach. Serait-il un hasard que ça concerne LE morceau avec l'inscription "écrit par Mme Bach" sur la page ? Merci Ashiro d'avoir signalé que cette théorie concerne ces suites.

Je laisse cette question aux amoureux et connaisseurs de Bach : trouvez-vous le style des suites violoncelle différent que les autres oeuvres de Bach ? :-k
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Ashiro
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Ashiro »

En fait on saura sûrement jamais mais ça expliquerait pas mal de trucs. J'avais surtout trouvé marrant que cette théorie soit émise et que Lee choisisse ces suites parce qu'elle les trouvait plus expressives entre autre.
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jean-séb
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Re: Pourquoi Bach?

Message par jean-séb »

Lee a écrit :Je laisse cette question aux amoureux et connaisseurs de Bach : trouvez-vous le style des suites violoncelle différent que les autres oeuvres de Bach ? :-k
J'avoue ne m'être jamais posé la question et cela ne m'avait en tout cas pas frappé. La musique de Bach a des aspects très variés. Avec les suites de Bach, où tu vois la lumière, on est quand même dans le côté relativement austère de Bach. Je pense que certaines pièces d'orgue développent un climat un peu semblable, mais l'instrument est si différent qu'il est difficile de comparer. Du reste, il pourrait être intéressant que tu écoutes, voire joues, des transcriptions pour piano seul de ces suites pour violoncelle et que tu voies si tu y trouves la même lumière. C'est peut-être vraiment l'instrument plus que la musique qui te donne cette impression.
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