Réglage du toucher

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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Paulo164
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Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Bonjour,

A la maison, nous avons un piano Samick SU-122, assez satisfaisant sur la plan de la sonorité mais très passable en ce qui concerne le toucher, notamment dans le medium-aigu qui est justement très sollicité pour les passages de "virtuosité" (toute proportion gardée) nécessitant de la délicatesse.
Cela a toujours été une source de frustration car le toucher, beaucoup trop lourd et irrégulier à ce niveau, m'a souvent ruiné des passages délicats pour lesquels j'avais certaines ambitions...
Toucher trop lourd donc, avec du frottement sur certaines touches et moins sur d'autres voisines, pénible pour les trilles et autres ornements.
N'ayant peur de rien, j'ai donc décidé de m'engager dans un chantier assez conséquent d'amélioration drastique du toucher.
Il faut vous dire que j'avais en tête de faire installer immédiatement derrière un bon système silencieux, pour profiter au mieux de mes améliorations. Je n'avais donc pas trop le choix : si je voulais faire des améliorations sur le toucher, il était préférable de faire cela avant l'installation de la barre d'arrêt qui aurait pu tout compliquer.

Mes efforts se sont portés sur 2 aspects essentiels à un bon toucher :
  • La minimisation des frottements dans la mécanique
  • L'égalisation du poids d'enfoncement des touches et/ou, dans la mesure du possible, de l'inertie générale de l'ensemble [touche-marteau]
Sur un piano droit non premium, le problème est que les plombs sont positionnés à des coordonnées théoriques qui ne tienne pas compte du toucher réel, une fois le piano assemblé.
Aucune mesure et réglage itératif n'est fait et l'on a donc ce que l'on obtient...
De plus, le positionnement des plombs entre les touches blanches et les touches noires fait que les noires sont toujours plus "dures" que les blanches, même lorsqu'il s'agit de touches voisines.
Cela vient du fait (entre autres choses) que, pour les blanches, certains plombs sont positionnés sur l'avant de la touche tandis que, pour les noires, ils sont toujours sur l'arrière, alourdissant ainsi le toucher.

Mon travail a alors consisté à :
  • démonter toute la mécanique, pièce par pièce
  • nettoyer les pivots et réduire les frottements
  • mesurer les poids d'enfoncement
  • ôter tous les plombs
  • mesurer à nouveau les poids d'enfoncement
  • calculer un profil de poids "idéal" (~60 g dans les graves et ~48 g dans les aigus)
  • calculer les nouvelles coordonnées des plombs
  • si possible, réutiliser des emplacements (trous) existants
  • sinon, percer la touche aux endroits voulus et réinsérer le plomb
  • mesurer à nouveau et itérer si besoin
Je préfère aller droit au but en affichant les résultats obtenus. Vos réactions, j'en suis certain, permettront d'alimenter le débat portant sur les détails de la démarche mise en oeuvre.

Avant réglage
Le fichier joint Avant_regul.png n’est plus disponible.
Après réglage
(Je ne représente cette fois-ci que le poids d'enfoncement, les autres grandeurs n'étant pas sous mon contrôle direct)
Avant_regul.png
Avant_regul.png (186.91 Kio) Vu 1684 fois
Au final, je ne peux vous dire à quel point je suis satisfait du résultat : tout glisse à merveille ! Les ornements sont réguliers, les nuances mieux maîtrisées, ...

Cordialement.
Modifié en dernier par Paulo164 le mar. 25 sept., 2018 15:16, modifié 1 fois.
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Il n'y a rien à faire avec l'insertion d'images, c'est l'horreur.
Je refais donc 2 messages séparés.

Avant réglage :
Avant_regul.png
Avant_regul.png (186.91 Kio) Vu 1682 fois
On constate de fortes disparités entre blanches et noires, les noires étant toujours plus lourdes que les blanches.
On constate également des disparités intra-blanches et intra-noires, autour de la moyenne mobile.
Modifié en dernier par Paulo164 le mar. 25 sept., 2018 15:18, modifié 1 fois.
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Et après réglage :
Apres_regul.png
Apres_regul.png (207.67 Kio) Vu 1681 fois
Les disparités de poids d'enfoncement ont été grandement réduites, que ce soit entre blanches et noires ou intra-blanches/noires.
Modifié en dernier par Paulo164 le mar. 25 sept., 2018 15:19, modifié 2 fois.
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Voilà, c'est mieux comme ça...
:wink:
descordes
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Re: Réglage du toucher

Message par descordes »

Bonjour,
Vous avez fait un travail parfait!!! Bravo!!!
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Bonsoir,

Merci, c'est gentil ;-)
Honnêtement, ça a été un travail très conséquent. A mon niveau du moins, car c'était une première pour moi et je n'avais pas le matériel approprié.
Je vous passe les détails mais j'en ai également profité pour ajuster d'autres paramètres comme par exemple réaligner les têtes de marteaux dans les aigus, où les cordes avaient tendance à "friser", redonner de la raideur aux ressorts d'échappement, réduire les frottements entre le bâton d'échappement et la noix du marteau, optimiser la raideur des étouffoirs pour que le toucher soit (presque) aussi léger avec et sans la pédale enfoncée, etc.
Aujourd'hui, j'ai vraiment l'impression d'avoir un nouveau piano qui n'a rien à voir avec le précédent.
Ça reste un Samick mais, honnêtement, un samick de compèt :wink:

Cordialement.
descordes
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Re: Réglage du toucher

Message par descordes »

Je connais le travail que vous avez effectué, et qui plus est sans les outils qui facilite la tâche!!!
Comme quoi si l’on veut, on peut faire un bon piano avec un piano moyen de gamme...
Beaucoup de plaisir à vous et profitez au mieux!!
leLama
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Re: Réglage du toucher

Message par leLama »

Bravo Paulo pour ce travail remarquable et stimulant pour nous tous =D> J'adore quand je vois les gens faire du travail de qualité et le partager avec les autres !

Quelques questions.
Comment as tu mesuré les poids ? Avec des pieces ou avec d'autres outis ? Ce sont les poids avec le marteau inclus , c'est ca ? Ou est ce que tu as fait separement la touche libre, puis la touche avec l'action ?
Combien de temps cela t'a pris ?
Comment as tu recalculé les poids ? Le poids des plombs individuellement et un calcul de moment pour voir comment le deplacer ou une autre methode ?
Est-ce qu'il reste des trous a cause des plomps deplacés ? Les as tu bouchés a la pate a bois ou autre ?
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Bonjour leLama et merci.

Pour mesurer les poids d'enfoncement et de relèvement, j'ai constitué moi-même des poids à l'aide des plombs que j'avais retirés.
Chaque plomb pesant en moyenne 11 g, j'ai fait des blocs de 4, 3, 2 et 1 plombs.
Ces blocs sont posés sur la touche, en s'éloignant progressivement du pivot. Lorsque la touche bascule, on mesure alors la distance entre le bloc et le pivot.
Ensuite, une règle de conversion sur mon fichier Excel me permet simplement de convertir le poids du bloc et son abscisse en "poids équivalent à 1 cm du bord de la touche" (définition du "downweight").

Compte tenu de la diversité des blocs, il existe plusieurs combinaisons possibles pour mesurer le poids d'enfoncement. Cependant, pour obtenir la meilleure précision, il convient alors d'utiliser les blocs les plus légers possibles et de les placer le plus loin du pivot, l'erreur humaine se faisant principalement au niveau de la mesure de la distance bloc-pivot.

J'ai effectivement mesuré le poids d'enfoncement "marteau inclus". Le fin du fin aurait été tout d'abord d'égaliser le poids des marteaux selon un profil, puis d'égaliser le poids d'enfoncement de la touche. A posteriori, je peux vous assurer que, même en sautant l'étape "égalisation du poids des marteaux", cela prend un temps fou. Donc je ne regrette pas d'avoir opté pour cette simplification.

Il ne faut pas oublier qu'avant de calculer ses abscisses projetées pour la position des nouveaux poids, il faut avoir fait son maximum pour diminuer les frottements. Obtenir un poids de 50g est facile et ne sert à rien si la mécanique frotte. L'étape d'élimination des frottements compte pour au moins 50% du temps total passé.

Avec cette technique de mesure rudimentaire, mesurer l'ensemble du clavier demande environ 30-45 minutes lorsqu'on est aguerri. Autant pour l'enfoncement et pour le relèvement (si l'on souhaite mesurer les frottements, ce qui me paraît essentiel), cela fait 1h à 1h30 par mesure. Mes 1ères mesures, au demeurant insatisfaisantes, m'ont pris beaucoup plus de temps ! J'ai bien dû faire 6 ou 7 mesures complètes au final.

Pour ce qui est du temps que ça m'a pris : environ 3 semaines à raison de 4h tous les soirs.
J'imagine qu'un pro bien outillé et qui fait ça assez régulièrement pour des pianos de concert mettra peut-être 2 jours.
Si c'était à refaire, je commanderais immédiatement une bascule permettant de mesurer directement le poids au bout de la touche.

En fait, j'ai passé beaucoup de temps sur la méthode : lorsqu'on prend conscience qu'il va falloir percer des touches pour obtenir le meilleur résultat, on ralentit pour ne pas faire d'erreur. On calcule bien ses équivalences de poids, ses abscisses projetées, etc. Bref, on ne s'emballe pas ! J'ai beaucoup lu auparavant sur le sujet pour comprendre les éléments déterminants.

En parlant de trous : j'ai donc ôté tous les trous, fait mes mesures ainsi, percé les nouveaux trous avec une mêche de 11 mm là où il n'était pas possible d'utiliser un trou existant, puis rebouché les trous laissés vacants à l'aide des copeaux/poudre mis de côté et de colle à bois.

Pour ce travail, j'étais pressé par plusieurs éléments :
  • J'envisageais de faire installer très prochainement un système silencieux et le réglage du toucher devait impérativement avoir été fait avant
  • Le travail a dû s'effectuer dans un lieu de vie et il était impératif que je fasse cela à des heures où je ne dérange pas (trop) et que ça ne dure pas trop longtemps (ma femme n'en pouvait plus... :lol: )
Avec le recul, je me dis qu'on devrait tous, si on en avait le temps ou les moyens financiers, opérer ce genre d'amélioration suite à l'acquisition d'un piano. C'est tellement structurant pour le jeu, la technique, les nuances, et donc le plaisir de jouer :D

Pour faire une analogie, c'est comme si l'on achetait une maison en ruine qui aurait du charme, qu'on s'installait dedans en se disant qu'on fera les travaux plus tard. Et puis au final on ne les fait jamais, on ne profite pas bien de sa maison, on paie du chauffage inutilement, on a des infiltrations, etc.

Bonne journée !
Cordialement.
descordes
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Re: Réglage du toucher

Message par descordes »

Bonjour,
Encore bravo pour votre travail!!!
J’ai lu attentivement vos messages, mais un point me taraude l’esprit: quel est le poids de remontée de la touche après réglage de votre clavier??
Au plaisir de vous relire!!
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Malheureusement, je n'ai pas mesuré à nouveau le poids de remontée une fois le travail terminé.
Je le faisais sur certaines touches isolées qui posaient particulièrement problème, histoire de suivre objectivement leur évolution au cours du travail.

Après, il est toujours possible de le faire mais j'avoue avoir un peu tourné la page. Donc il faudrait que je trouve le temps et le courage de le faire...

En théorie, le poids de remontée devrait avoir baissé, comme celui de descente, mais dans une moindre mesure (du moins si j'ai bien réussi à diminuer la friction, ce que je crois être le cas).

Puisque ça me revient, j'en profite pour préciser avoir initialement ôté presque 1,8 kg de plombs, puis ré-introduit environ un peu moins de la moitié.

Cordialement.
leLama
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Message par leLama »

Quelques remarques questions pour le jour ou j'aurai le courage de m'y coller ;)

Comment as tu enlevé les plombs ? Sur mon piano, ils ont l'air solidement insérés ...

Avais tu envisagé l'idée de limer les plombs pour égaliser ?

J'aurais eu tendance a ne pas mettre le meme poids sur les noires et les blanches. Les touches noires sont plus au fond du clavier que les blanches, et j'aurais mis le meme poids a distance egale du centre de balancier ( bref, j'aurais egalisé les moments plutôt que les poids).

Pourquoi le processus est il iteratif. Naivement, je me dis on calcule la correction necessaire et on applique. Qu'est ce que j'ai manqué ?

Pense bete pour moi-meme ;)
Hichem nous a indiqué que le poids des pieces en euros est bien calibré. On peut donc faire sans balance avec juste un pied a coulisse. Les pieces ont egalement une dimension connue, donc facile de connaire le centre de gravité. On peut en particulier deterrminer assez precisement le centre de balancier , mesurer la distance depuis le bord de la touche pour deux enfoncements de poids connu et different, et faire une regle de trois.
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Bonsoir,

Pour enlever les plombs, il faut y aller au marteau : vous positionnez d’un côté de la touche une pièce tubulaire (dans mon cas une bague de plomberie en laiton) ayant un diamètre intérieur légèrement supérieur à celui du plomb, de l’autre côté une pièce cylindrique ayant un diamètre légèrement inférieur. Puis vous frappez le cylindre sur le plomb tandis que la touche repose sur la bague. Mettez un chiffon si vous ne souhaitez pas marquer le bois. Et attention aux doigts. Le plomb sort petit à petit de son trou.

Avant cela, j’avais également eu peur de les retirer et avais pensé à acheter des plombs qui se vissent sur le dessous de la touche. Mais retirer les plombs en intégralité offre une plus grande marge de manœuvre. Au final, je dirais que c’est une opération facile et peu risquée si l’on prend bien les précautions que j’ai évoquées.

Pour ce qui est du poids entre les blanches et les noires, c’est au bon vouloir de chacun. Cependant, la littérature sur le sujet indique assez clairement que les touches du clavier sont égalisées continûment de la 1 à la 88. Après, je comprends votre point de vue. Pour finir, n’oubliez pas que les pivots des blanches sont plus en avant que ceux des noires.

Honnêtement, pour faire vos mesures, achetez un appareil dédié qui vous fera gagner un temps précieux ! Ça ne vaut pas la peine de s’embêter à faire des calculs d’apothicaire avec des petites pièces. Elles vont tomber au moment de la bascule et vous allez vous énerver. Mettez votre énergie dans ce qui apporte de la valeur au piano ! ;-)

Cordialement.
leLama
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Re: Réglage du toucher

Message par leLama »

Paulo164 a écrit : jeu. 27 sept., 2018 0:23 Pour finir, n’oubliez pas que les pivots des blanches sont plus en avant que ceux des noires.
Ah oui, tiens, je n'avais jamais pensé a ce point, qui implique qu'on ne peut pas homogénéiser les blanches et les noires tout le long de la profondeur du clavier. :shock:

Un autre point interessant pour ce fil, c'est que le poids des marteaux joue beaucoup a cause du levier. Je viens de lire qu'un poncage peut changer le poids d'un marteau d'un quart de gramme, et donc avec un facteur 6 de developpement, changer le poids d'une touche d'un gramme et demi. D'ou l'importance d'un ponçage homogène des differents marteaux ! On doit sans doute pouvoir utiliser cette remarque pour egaliser le poids des touches en modifiant le poncage des marteaux au niveau de la base quand les differences de poids sont petites.
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Re: Réglage du toucher

Message par floyer »

Le pivot est plus loin pour les noires, mais cela ne fait que compenser - un peu - la taille plus courte, donc moins d’effet de levier.
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Re: Réglage du toucher

Message par leLama »

Le probleme, c'est qu'on ne peut pas egaliser car le poids des blanches monte plus vite que le poids des noires quand on avance vers le fond du clavier. Si on fixe le poids des noires tel que ce soit le meme poids que les blanches aux points proches du pianiste, alors aux points loin du pianiste, les blanches seront plus lourdes. C'est genant quand la main est bien avancée dans le clavier et arpege noire/blanches. Ca pose la question du niveau de profondeur ou on voudrait l'egalité de poids entre blanches et noires.
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Re: Réglage du toucher

Message par descordes »

La procédure est ainsi (pour moi):
1: on ponce les marteaux si besoin
2: on élimine les surplus de friction
3: on mesure le poids d’enfoncement et le poids de
remontée de toutes les touches.
4: on enlève tout les plombs
5: on rebouche les trous avec des chevilles ou autres
6: on utilise un poids (52 grammes, par exemple) pièces de monnaie (scotchées ensemblent) on peut en faire plusieurs (53g les basses pour arriver à 48g tout en haut)
7: on identifie le point idéal où mettre des plombs en fonction des ces mesures. Attention de faire une autre mesure qui est la remontée de la touche, 20g environ.
8: on perce la touche où l’on a fait la, ou les marques.
9: on sertit le plomb ou les plombs

Noires ou blanches, le principe est identique, l’on commence avec la touche 1, on fini avec la 88, (85 pour certain droit)
L’idéal est une parfaite homogénéité!!
Paulo164
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Re: Réglage du toucher

Message par Paulo164 »

Bonjour,
floyer a écrit : jeu. 27 sept., 2018 21:25 Le pivot est plus loin pour les noires, mais cela ne fait que compenser - un peu - la taille plus courte, donc moins d’effet de levier.
Tout à fait. En statique (donc pour la mesure du poids d'enfoncement), si les distances avant et après pivot varient en proportion entre les blanches et les noires, alors la force à appliquer en bout de touche est la même.

En dynamique (donc selon des considérations "inertielles"), cela peut changer un peu : les blanches étant plus longues, elles peuvent être naturellement plus lourdes si leur poids total avec plombs ne s'égalise pas avec celui des noires.
Un autre point interessant pour ce fil, c'est que le poids des marteaux joue beaucoup a cause du levier. Je viens de lire qu'un poncage peut changer le poids d'un marteau d'un quart de gramme, et donc avec un facteur 6 de developpement, changer le poids d'une touche d'un gramme et demi. D'ou l'importance d'un ponçage homogène des differents marteaux !
Je pense qu'une variation du poids du marteau intervient surtout dans l'inertie, c'est-à-dire le poids ressenti lorsque la touche est en mouvement. En statique, 1/4 de gramme ne doit même pas se ressentir.

J'en profite pour éclairer le débat d'un point de vue un peu plus "scientifique", pour ceux qui aiment cela :

Régler le poids d'enfoncement peut se faire d'une infinité de manières :
  1. vous prenez x gramme que vous positionnez à la coordonnée y du pivot
  2. est équivalent d'un point de vue statique à : vous prenez 2x gramme que vous positionnez à la coordonnée y/2
  3. est équivalent d'un point de vue statique à : vous prenez 2x gramme que vous positionnez à la coordonnée y ET vous positionnez x gramme que vous positionnez à la coordonnée -y
  4. etc.
En revanche, ces équivalences statiques n'en sont pas d'un point de vue dynamique : le moment d'inertie varie proportionnellement à la masse ajoutée et proportionnellement au carré de la distance à l'axe de rotation.
Autrement dit, admettons que vous ayez un moment d'inertie J dans le cas n°1 ci-dessus. Alors,
  • le moment d'inertie vaudra J/2 dans le cas n°2,
  • le moment d'inertie vaudra 3J dans le cas n°3.
Si l'on était parfaitement rigoureux, d'un point de vue méthodologique il conviendrait alors :
  • de mesurer l'écart à un poids d'enfoncement cible (facile)
  • de mesurer l'écart à une inertie cible (difficile)
  • de calculer un poids et une coordonnée provisoires visant à équilibrer l'enfoncement statique (facile)
  • de calculer l'équivalence "poids/coordonnée" permettant équilibrer l'inertie (facile à calculer mais peut-être difficile à mettre en oeuvre)
Pour ce qui est de mesurer l'inertie du système [touche+mécanique+marteau], une piste serait de mesurer le poids d'enfoncement non pas de façon statique (vous savez qu'il faut ajouter les poids jusqu'à basculement "infinitésimal" de la touche) mais dynamique, c'est-à-dire sous contrainte de temps fini entre le début du basculement et sa fin : par exemple, "j'ajoute du poids jusqu'à ce que la touche bascule totalement en exactement 1/2 seconde".

Personnellement, lorsque j'ai démarré les travaux, je recherchais le point de bascule en attendant parfois 5 secondes que la touche descende très très lentement, parfois en tapotant le piano pour aider. Sur la fin, je décidé de mesurer un poids correspondant à une vitesse de descente fixée arbitrairement à environ 1 seconde, justement pour inclure ce caractère inertiel dans ma correction.
Je pense que l'inertie joue une part aussi importante, sinon plus, que l'enfoncement statique puisqu'il est bien question de mettre en mouvement plus ou moins rapidement la mécanique lorsqu'on joue.

J'espère ne pas avoir perdu tout le monde :D
Cordialement.
leLama
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Re: Réglage du toucher

Message par leLama »

Paulo164 a écrit : ven. 28 sept., 2018 11:48 Je pense que l'inertie joue une part aussi importante, sinon plus, que l'enfoncement statique puisqu'il est bien question de mettre en mouvement plus ou moins rapidement la mécanique lorsqu'on joue.
Je partage ce point de vue. Je pense que les claviers dits "lourds ou légers" sont en fait des claviers d'inertite importante ou faible. La masse mesurant l'enfoncement statique ne joue que sur les premiers millimetres de l'enfoncement de la touche.(l'accueil de la touche). En guise d'illustration, on sent une grande difference entre le jeu dans les aigus et dans les graves alors que les poids d'enfoncement sont tres proches. La difference que nous sentons est la difference d'inertie causée par les marteaux plus larges dans les graves me semble-t-il.

Avantages attendus d'un clavier a grande inertie (pour moi):
- permet de bien petrir le son avec beaucoup de nuances
- permet de jouer des forte avec facilité et nuance
Inconvenients attendus:
- mais est difficile dans les traits légers et rapides
- a un retour de touche difficile ( la touche ne rebondit pas suffisamment sur la mouche et la touche se decolle plus facilement du doigt sur la remontee).

J'imagiine que la masse nécessaire a l'enfoncement statique doit etre en coherence avec l'inertie :
- si la masse d'enfoncement est tres legere, le toucher est tres agreable dans le sens de la descente : progreessif a cause d'un acceuil leger en debut d'enfoncemeent, puis progressivement plus lourd a cause de l'inertie. Mais le retour est mauvais, avec peu de poids sous les doigts quand la touche remonte.
- si la masse d'enfoncement est trop lourde par rapport a l'inertie legere, c'est l'inverse. La descente n'est pas progressive, mais le retour est tres agreable : inversion facile a cause de l'inertie legere et poids tres sensible sous le doigt qui aide a la remontée.
- si la masse est bien compatible a l'inertie, en plus d'une bonne coherence montee descente, on a aussi des sensations tactiles coherentes, au sens ou l'acceuil de la touche plus ou moins ferme nous informe sur l'inertie et sur l'effort a fournir pour obtenir le volume sonore adequat.

En resumé et dans l'ideal, on pourrait:
- avoir un objectif de poids du clavier obtenu en prescrivant l'inertie de chaque touche
- ensuite calculer les masses d'enfonctement statique adapté a chaque pour avoir un compromis de confort descente/remontee de la touche.
leLama
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Re: Réglage du toucher

Message par leLama »

A la reflexion, je pense que l'inertie est tres correctement gouvernée par le poids des marteaux. Si le technicien, pèse soigneusement les marteaux et fait une belle courbe progressive pour leur poids, l'inertie doit etre tres bonne.

Il faut juste faire attention a ne pas perturber cette courbe d'inertie lors du plombage. En particulier il faut plomber au plus pres du pivot de balancier pour ne pas perturber la courbe d'inertie si elle est satisfaisante. Si on plombe loin du pivot, on va modifier le poids mais aussi l'inertie et mettre le bazar dans la courbe d'inertie.

Moi qui suis un grand fan du reblitz, c'est une partie du bouquin qui est faible, ou il propose des pistes de modification de poids qui ne décrivent pas les implications sur l'inertie.
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