Déterminisme fatal ?

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Gracou
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Gracou » ven. 03 août, 2012 21:30

Mais le chant c'est beaucoup plus facile que le piano! :twisted: :mrgreen:

Je plaisante, l'exemple est en effet très intéressant.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

nox
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par nox » ven. 03 août, 2012 21:47

Ils ont commencé à travailler leur voix tard, ou ils ont commencé la musique tard ?
Et oui, il y a quand même une différence aussi entre le piano et la voix, on maîtrise la voix avec plus de naturel que le piano je pense. C'est un travail très différent.

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Bergamotte
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Bergamotte » ven. 03 août, 2012 22:13

Rappelons juste que la discussion était dans le contexte "devenir pianiste professionnel", pas juste un très bon amateur qui se fait plaisir dans son salon.

Les chanteurs, qui effectivement commencent plus tard, même si en réalité pas mal font partie avant de maîtrises ou choeurs d'enfants, sont un cas à part. Même si, je pense que le chant est quelque chose de, bien que très technique et difficile, qui tient musicalement plus de l'intuition. D'ailleurs, quand on travaille son piano, le prof conseille souvent à l'élève de chanter sa phrase, ainsi il trouve "naturellement" le phrasé, qu'il essaye ensuite de transposer au piano. Le chanteur s'arrête à ce qui est naturel, d'oü sans doute une plus grande "évidence" pour certains.

Dirlopiano
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 05 août, 2012 16:58

Merci d'avoir exhumé ce topic! J'ai pris un grand plaisir à le lire in extenso.

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twane
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par twane » mar. 21 août, 2012 17:21

Si vous êtes prodige tout est possible et ça marche aussi pour les adultes.

http://www.youtube.com/watch?v=_-ciyQ6vzVk

Une interview de Michel Sogny (je crois que JP le connaissait personnellement) racontant l'histoire de cette jeune pianiste prodige de 40 ans. http://www.parismatch.com/Culture-Match ... no-185310/

J'ai connu une fille à la fac qui ne dessinait pas spécialement et qui s'y est mise parcequ'on devait dessiner des bébêtes pendant les cours. Enfin peut être dessinait elle déjà un peu de son côté mais la connaissant au lycée je n'avais jamais vu aucun de ses dessins et elle n'en parlait jamais... Donc toujours est il qu'elle s'est découvert un don, une sorte de mémoire photographique. A présent elle fait des dessins d'une rare précision...

Les gens doués sont doués, si ils exploitent leur capacité ils arrivent à faire de grandes choses. Alors forcément dans les pianistes pro il doit y avoir une bonne fraction de gens qui ne sont pas spécialement doués à la base et qui en travaillant deviennent des pros, mais certains pianistes qui sont entrés dans l'histoire étaient des prodiges : Cziffra, Argerich, Kissin... Ces trois là si ils avaient commencé à trente ans seraient-ils devenu des pros? On ne peut répondre à cette question mais ça fait réfléchir sur les méthodes de sélection...
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katy
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par katy » mar. 21 août, 2012 17:35

Je pense que les pianistes concertistes ont tous à la base un don hors norme qui les fait progresser très rapidement, les "laborieux" ont peut-être aussi un avenir mais pas sur le devant de la scène.
J'ai connu dans ma ville natale un violoniste "dressé" par ses parents qui voulaient coûte que coûte en faire un pro, ils le faisaient lever le matin très tôt pour le faire travailler, ils ont tout investi pour qu'il ait toujours tout ce qu'il y a de meilleur... Résultat il est complètement inconnu mais il en vit, il enseigne.
Sinon je connais un flûtiste qui est devenu pro et concertiste en étant à base doué mais pas surdoué, là aussi beaucoup de moyens et par chance il a choisi un créneau bien particulier : la musique ancienne où il a fait son trou. Il joue dans tous les grands ensembles de musique ancienne. Malheureusement dans le monde surpeuplé du piano c'est plus compliqué.

degvero
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par degvero » ven. 24 août, 2012 14:10

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jean-séb » ven. 24 août, 2012 14:29

degvero a écrit :Michèle Paris , professeure de lettres commence le piano à 27 ans et atteint un niveau hors du commun en 4 ans
Elle s'est très vite retirée de la scène pianistique à cause de problèmes d'articulation (il faut aussi faire attention à ne pas trop forcer) et a repris son métier de prof de lettres.
L'école Suzuki pour le violon, Soigny pour le piano, et tant d'autres méthodes présentées comme quasiment miraculeuses font rêver, mais il est difficile de démêler le vrai du faux, l'argument publicitaire de la recherche sérieuse. Nul doute que Michel Soigny ne soit un bon pédagogue, mais après il faut aussi voir quelle est la sélection faite sur les élèves, quel était leur réel parcours auparavant ...
De toutes façons ces cas restent exceptionnels.
Mais en revanche, on peut, même en commençant tard, acquérir un niveau de bon amateur, capable de se faire plaisir et de faire plaisir à son auditoire, tout est question de motivation et de temps ; néanmoins tous n'ont pas les mêmes capacités et le temps d'apprentissage peut différer singulièrement d'un individu à l'autre.

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QuartDîner
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par QuartDîner » ven. 24 août, 2012 14:35

degvero a écrit :Ces deux prodiges ont été formés selon la méthode Michel Sogny
Solfège dominé en 6 heures :shock: #-o
Piano maîtrisé en quelques heures :shock: #-o
Je ne comprends pas : en quoi consiste cette méthode ? que signifie "dominer le solfège en 6 heures" ? que signifie "maîtriser le piano en quelques heures" ?
N'importe qui peut acquérir beaucoup de hauteur de vue et de connaissance dans un domaine particulier en quelques heures (c'est comme ça que je comprends "dominer"). Il suffit d'écouter quelqu'un de passionné expliquer le sujet.
Allez au collège de France, à une leçon inaugurale. Vous comprendrez tout (c'est étudié pour). Bizarrement cela ne fait pas de vous une personne capable de remplacer l'orateur pour la leçon suivante. La compréhension ne fait pas tout, il faut intégrer (mauvaise blague de maths :evil: ). En plus il y a au piano l'apprivoisement de ses mains, chose tout à fait physique.
Pour toi, sont-ce les pianistes qui sont prodigieux, la méthode qui est magique, l'interaction entre les deux précédents qui est remarquable ou un peu de tout ça ?

--
Corrigez-moi si je me trompe.
Edit : Ah, jean-seb m'a grillé.
Ajout : dans la catégorie des panacées vous avez aussi le livre de Chan :-) </troll>
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

degvero
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par degvero » ven. 24 août, 2012 14:49

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par alex2612 » ven. 24 août, 2012 14:54

bin desolée mais zamais entendu d'adulte debutant le piano atteindre un niveau pro . eliminatoire concours internationaux . et musicalement rarement interressant ... .
les rare cas cité ? et montrer ?
en plus c'est presente comme une pub de scientologie .... non vraiment pas serieux ce type de marketing .. reunion tuperware ...
quand au dire j'ai commencer le piano a 14 ans 18 ans .... ... meme sancan j'ai des doutes.. moi aussi j'ai commence le piano 14 ans . mais avant je pianotais d'oreille . c'est pas rien au contraire .... volodos aussi ... et plein d'autre exemple ..
en tout cas les rares personnes qui peuvent s'en sortir en ayant commencé passé 20 ans on des capacité c'est sur ... passer 30 ans c 'est du domaine du miracle et 40 alors la , on rentre dans la 4e dimension : 'invasion alien .... on peux les demasquer comme ca du reste ... et le petit doigt reste en l'air .....
Modifié en dernier par alex2612 le ven. 24 août, 2012 14:59, modifié 1 fois.

degvero
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par degvero » ven. 24 août, 2012 14:56

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Modifié en dernier par degvero le mar. 26 févr., 2013 20:22, modifié 1 fois.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par katy » ven. 24 août, 2012 15:12

Je pense aussi qu'il faut se méfier du fantasme d'une reconversion sur le tard, parce que j'ai l'impression que c'est quand même un peu ça qu'on "vend" ici. Jouer 1 ou 2 pièces de Liszt c'est fabuleux, de là à prétendre à une carrière de concertiste... On ne peut pas devenir pro sans diplôme, sans une connaissance et une pratique approfondies du répertoire et une technique à toute épreuve...Et tout ça ça ne vient pas du jour au lendemain !

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par QuartDîner » ven. 24 août, 2012 21:00

QuartDîner , que penses - tu du niveau atteint par ces deux pianistes?
Que ce ne sont pas des pianistes mais des étoiles filantes.
Youtube est méchant : en regard d'une vidéo des funérailles de Liszt par un prodige il propose : http://www.youtube.com/watch?v=hIuk_pBs ... re=related . Donc voilà.
Liszt (lui ! :shock: ) disaît des enfants prodiges : « Ce sont des artistes virtuels ! » d'un ton cassant. Ca reste vrai pour les adultes, non ?

Enfin bon, je parle, mais je ne sais pas jouer ce qu'ils jouent.
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par VIX » sam. 25 août, 2012 9:44

jean-séb a écrit :
degvero a écrit :Michèle Paris , professeure de lettres commence le piano à 27 ans et atteint un niveau hors du commun en 4 ans
Elle s'est très vite retirée de la scène pianistique à cause de problèmes d'articulation (il faut aussi faire attention à ne pas trop forcer) et a repris son métier de prof de lettres.
L'école Suzuki pour le violon, Soigny pour le piano, et tant d'autres méthodes présentées comme quasiment miraculeuses font rêver, mais il est difficile de démêler le vrai du faux, l'argument publicitaire de la recherche sérieuse. Nul doute que Michel Soigny ne soit un bon pédagogue, mais après il faut aussi voir quelle est la sélection faite sur les élèves, quel était leur réel parcours auparavant ...
De toutes façons ces cas restent exceptionnels.
Mais en revanche, on peut, même en commençant tard, acquérir un niveau de bon amateur, capable de se faire plaisir et de faire plaisir à son auditoire, tout est question de motivation et de temps ; néanmoins tous n'ont pas les mêmes capacités et le temps d'apprentissage peut différer singulièrement d'un individu à l'autre.
+1.. M.PARIS était présentée aux éléves de M.SOGNY, dont j'ai fait partie, comme la preuve vivante de l'efficacité miraculeuse de la méthode.. Personnellement, j'ai eu beaucoup de mal à sortir de dette impasse, grace à une prof "traditionnelle".
M.Sogny était surement de bonne foi, et ses idées assez valables, mais il y avait un coté guru+marketing fort discutable.

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