ENM /Salle Cortot /classe de composition

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sanne
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ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par sanne » mar. 15 avr., 2008 19:39

Cette après-midi j'étais à la Salle Cortot où les élèves de d'une classe de composition de l'ENM proposaient leurs oeuvres (pour piano, mais aussi pour d'autres instruments)

Il y avait des morceaux que j'ai bien aimé, mais ce n'était que de la musique sans mélodie/thème.

Bon, je veux bien, mais je ne pense pas que la musique comme ça va attirer des foules et que ces compositeurs deviennent aussi célèbres que Mozart, Bach, Ravel, etc, etc.
Est-ce mal vu pour des (futur) compositeurs contemporains de créer de la musique comme faisaient leur prédecesseurs?
(Faut dire que je me connais très peu en musique contemporaine :oops: )
J'ai l'impression que ceux qui veulent composer de la musique mélodique se tournent vers le rock/pop/variétés ou musique de filmes/jeux vidéos....

Qu'en pensez-vous??

bernard
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par bernard » mar. 15 avr., 2008 20:04

il me semble que le terme musique tonale conviendrai mieux quand tu dis musique mélodique,
heureusement que dans une classe de composition les élèves explorent des options nouvelles et qu'ils ne se contentent pas de
"de créer de la musique comme faisaient leur prédecesseurs?" :D

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MAC
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par MAC » mar. 15 avr., 2008 21:18

J'ai l'impression que ceux qui s'inspirent le plus en ce moment du classique sont les compositeurs asiatiques, en particulier les japonais et les musiques de films/jeux video. Les mélodies restent faciles d'accès, et ils y rajoutent des accords modernes, et ça donne quelque chose comme ça: http://fr.youtube.com/watch?v=D5tTiYT1c ... re=related .
C'est "agréable" et ça marche...

MAC
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par xavier91 » mar. 15 avr., 2008 21:49

C'est vrai que la musique contemporaine, quand on fait l'effort de s'y intéresser, on apprécie, et de plus en plus, et on finit par la comprendre.

En revanche, on peut lui reprocher son côté non démocratique. Car une sonate de Mozart, un prélude de Bach, le thème d'une symphonie de LvB, tout un chacun peut le fredonner, et ça reste accessible aux non-initiés.

Pouvoir chanter une musique, c'est important, et sans doute ça donne une caractéristique de pérennité.

Mais bon, du Proko, c'est pas toujours chantable, mais je n'arrive plus à m'en passer...
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sanne
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par sanne » mar. 15 avr., 2008 23:02

bernard183 a écrit :il me semble que le terme musique tonale conviendrai mieux quand tu dis musique mélodique,
Désolée, je ne connais pas les termes appropriés :oops:
Ca veut dire quoi exactement musique tonale?? :?
bernard183 a écrit :heureusement que dans une classe de composition les élèves explorent des options nouvelles et qu'ils ne se contentent pas de "de créer de la musique comme faisaient leur prédecesseurs?" :D
Bien sûr c'est important qu'ils expérimentent, qu'ils essaient des choses.
Ce que je veux dire (mais je me trompe peut-être) est que les compositeurs d'avant cherchaient à créer qqchose de joli, ils cherchaient à plaire..
Mais ici, le côté expérimentation était plus présent que le côté composer qqchose qui est agréable à écouter.

Et le fait que tout les élèves compositeurs avaient composé des pièces "sans mélodie" me fait penser que c'est peut-être la mode de composer la musique comme ça, et si qqun voulait écrire une pièce "à l'ancienne" ce ne serait peut-être pas "acceptable"..

Et comme Xavier dit, c'est pas de la musique très accessible, donc pour la "popularité" de la musique classique c'est catastrophique 8)

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par egtegt » mer. 16 avr., 2008 1:27

La musique tonale est la musique qui respecte les tonalités, majeures ou mineures et donc les intervalles dans ces tonalités. C'est par opposition aux musiques atonales.

Je ne suis pas tout à fait sûr que ça soit aussi simple que tu le dise. Je me souviens d'une citation, de Schubert je crois, qui disait en substance que tout le monde pouvait faire de jolies choses et que ça n'était pas ce qu'il cherchait. (les spécialistes me corrigeront :) )

Je crois que si on devait chercher un point commun entre tous les grands compositeurs, il faudrait plutôt se diriger vers le fait que tous (ou presque) ont cherché à faire passer un message à travers leur musique. Un autre point commun est que beaucoup ont été précurseurs.

Si tu regardes en arrière, il n'y a pas beaucoup de compositeurs trés connus qui aient été à leur époque dans le courant majoritaire. Ecoute les contemporains de Mozart, tu te rendras compte qu'à son époque, il était bien plus précurseur qu'on pourrait le croire aujourd'hui où sa musique ne paraît pas trés novatrice comparée à un Beethoven ou un Ravel.

Ca ne veut pas dire que ceux que tu as entendu sont les Mozart de demain. Aprés tout il y a bien plus de compositeurs moyens ou mauvais que de génies, mais je pense qu'ils ont raison d'aller dans cette direction plutôt que de se contenter de faire des choses jolies. La Star'Ac est là pour les choses jolies :)

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par sanne » mer. 16 avr., 2008 7:20

egtegt a écrit :La musique tonale est la musique qui respecte les tonalités, majeures ou mineures et donc les intervalles dans ces tonalités. C'est par opposition aux musiques atonales.
Merci pour ton explication :D , mais je ne suis pas sûre (mais j'ai sans doute tort) que toutes
les pièces étaient atonales....
Est-ce que la musique tonale sans "mélodie" peux exister, est-ce une contradiction??

EDIT: en fait c'est une copine qui faisait partie des compositeurs de hier et je viens de relire son email pour m'inviter. Elle m'écrit: "c'est de la musique classique contemporaine, pas de la musique atonale des années 50"
egtegt a écrit :Je ne suis pas tout à fait sûr que ça soit aussi simple que tu le dise. Je me souviens d'une citation, de Schubert je crois, qui disait en substance que tout le monde pouvait faire de jolies choses et que ça n'était pas ce qu'il cherchait. Je crois que si on devait chercher un point commun entre tous les grands compositeurs, il faudrait plutôt se diriger vers le fait que tous (ou presque) ont cherché à faire passer un message à travers leur musique. Un autre point commun est que beaucoup ont été précurseurs.
Non, bien sûr leur seul but n'était pas de faire un morceau "joli", mais il y avait toujours un thème/une mélodie auquelle ils "accrochait" la musique...
egtegt a écrit :Si tu regardes en arrière, il n'y a pas beaucoup de compositeurs trés connus qui aient été à leur époque dans le courant majoritaire. Ecoute les contemporains de Mozart, tu te rendras compte qu'à son époque, il était bien plus précurseur qu'on pourrait le croire aujourd'hui où sa musique ne paraît pas trés novatrice comparée à un Beethoven ou un Ravel. Ca ne veut pas dire que ceux que tu as entendu sont les Mozart de demain. Aprés tout il y a bien plus de compositeurs moyens ou mauvais que de génies, mais je pense qu'ils ont raison d'aller dans cette direction plutôt que de se contenter de faire des choses jolies. La Star'Ac est là pour les choses jolies :)
D'accord. Mais est-ce le seul moyen de innover la musique est de se passer d'une mélodie??
(En fait je pense que certains de ces jeunes compositeurs ont du talent (niveau Mozart ou pas)....)
Modifié en dernier par sanne le mer. 16 avr., 2008 9:09, modifié 1 fois.

Xiro
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par Xiro » mer. 16 avr., 2008 8:30

Bien sur il peut être intéressant d'explorer de nouveaux trucs, mais dansce que j'ai pu écouter, il m'apparait clairement que la musique la plus intéressante à écouter est la mélodique. J'y ai repéré plusieurs possibilités:
-On s'envole, portés par la mélodie. Dès les premières notes, c'est l'évasion. EX: liebestraum 3, impromptu 90.3
-On comprend la musique dans sa construction mélodique (quelques Liszt, pas mal de bach), cela flatte à mon sens l'intelligence du spectateur. C'est agréable car on "comprend" ce qu'on écoute.

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par egtegt » mer. 16 avr., 2008 9:58

Ecoutez du Ravel ou du Debussy, dans beaucoup de leurs œuvres, ils n'ont pas vraiment de mélodie, en tout cas rien à voir avec Bach ou Mozart. Et quand ils ont publié ces œuvres, on les a accusé également de faire de la musique inintéressante sans mélodie.

Même Beethoven quand il a écrit la Waldstein à été accusé d'écrire une musique froide et sans coeur (je vous retrouverai le texte si vous voulez).

Et puis je ne suis pas persuadé que le but premier soit d'avoir une musique facilement accessible à la première écoute. Bien souvent ce genre de musique ne survit pas au delà de quelques écoutes. Mon allusion à la Star'Ac, bien qu'humoristique allait dans ce sens : ils chantent des chansons bien souvent jolies mais dont on se lasse très vite.

Je ne veux pas défendre à tout prix la musique moderne, bien souvent je trouve qu'elle est particulièrement ch... :) mais la démarche de ces jeunes compositeurs qui plutôt que de s'engouffrer dans la facilité de simplement imiter ce qui a été fait auparavant essayent de trouver de nouveaux chemins.

Car après tout, le passé regorge de jolies mélodies, d'oeuvres magnifiques, à quoi bon essayer de combattre Bach, Mozart ou Beethoven sur leur terrain. A quoi bon faire une N-ième sonate ou un N-ième concerto ? Ajouter 12 sonates aux 32 de Beethoven n'a pas grand intérêt.

J'adore cette musique tonale et mélodique, mais l'existant me suffit largement. J'attend des compositeurs contemporains qu'il m'apporte quelque chose de nouveau ... ou rien :)

anuradha
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par anuradha » mer. 16 avr., 2008 10:22

Pour comprendre pourquoi la musique atonale a émergé dans le contexte fin XIX et ensuite comme système après la 1e guerre mondiale, il faut se raccrocher à l' histoire. :roll:

Elle est tout d' abord une recherche esthétique et un affranchissement des codes d' écriture, puis érigé en système (le dodécacaphonique) une réaction un peu bète, dualiste et radicale à la musique tonale. :roll:

La musique tonale est basé sur les lois naturelles acoustiques, c' est pas un système puisque les lois harmoniques ne dépendent pas de l' homme pour être.
L' atonalité propose de ne pas tenir compte de ces règles. Le monde bien construit, hiérarchisé de papa Dieu Bach s' écroule.
Finalement, c' est une mise en sonorité du chaos, de la découverte de la poubelle de l' inconscient par Freud, du monde industriel, de la grande boucherie, de la découverte atomique, puis du nazisme.
Bon évidemment je vais vite... :roll:

Il faut dire aussi que que romantiques ont été tellement loin dans l' art de la mélodie que la génération suivante ne pouvait plus suivre cette voie pour s' affirmer. On imagine mal aussi un Chopin faire de belles mélodies sous le régime stalinien et les goulags ou un Bach ordonner la perfection du monde devant les camps d' extermination. :shock: Ca aurait été choquant et bizarre.

La tendance actuelle des compositeurs est un syncrétisme entre toutes les écoles de composition tonale,atonale, contrapunctique,mélodique, bandes enregistrées et fraise tagada dans un même morceau.
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par egtegt » mer. 16 avr., 2008 12:07

Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : la musique tonale et les lois harmoniques ne sont pas naturelles ou de trés loin et sont bien plus culturelles.

Le seul élément indéniablement naturel dans la musique tonale est l'octave, le fait qu'une note dont on multiplie la fréquence par deux sonne de la même façon. On retrouve d'ailleurs l'octave dans la quasi intégralité des musiques dans le monde.

A la rigueur la quinte pourrait être considérée comme un intervalle naturel mais même ça, c'est déjà controversé.

Tout le reste, les cadences, les tonalités majeures, mineures, la répartition des tons et demi-tons, le fait même qu'on ait une musique avec des tons et des demi-tons, est largement plus culturel que physique.

Un danger est de s'imaginer que parce que les intervalles correspondent à des multiples de la note de base, ils sont naturels. Premièrement c'est très approximatif, les différents tempéraments sont là pour nous en persuader. Ensuite, on peut trouver des dizaines de systèmes musicaux tout aussi "naturels" et différents de notre musique tonale. Le système indien avec des 1/4 de tons n'a rien de moins logique ou naturel que le notre.

Un autre danger est d'argumenter que le fait que la musique tonale soit prédominante dans le monde entier est une preuve de son caractère naturel. C'est bien plus dû à la prédominance de la civilisation occidentale qu'à autre chose. Aprés tout l'Europe, puis les Etats-Unis ont à un moment contrôlé la quasi totalité du monde.

Ensuite, de grands esprits à travers les temps (Euclide, Galilée pour citer les moindres :) ) se sont cassé les dents sur l'explication "Naturelle" de l'harmonie. Ils sont peut-être passé à côté de quelque chose mais tant qu'on n'a pas trouvé mieux qu'eux, le mieux est d'être humble :)

Bref, toute musique qui respecte une division de l'octave en intervalle est "naturelle", ensuite, c'est la culture qui intervient.

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par Sanctamaria » mer. 16 avr., 2008 12:36

Pour retrouver le style des anciens, il y a l'écriture: on analyse les harmonies, les rythmes que Mozart, Bach, Beethoven, Brahms etc. utilisaient, leurs caractéristiques, et on essaye d'écrire des choses dans la même style. Il y a des cours d'écriture dans les conservatoires, mais ce n'est pas de la composition. Messiaen disait à ses élèves qu'il fallait faire des choses nouvelles, que ce qui marchaient à l'époque de Fauré par exemple, ça ne marchait plus maintenant.
Je pense que ce que recherchent les compositeurs contemporains, c'est à faire passer de nouvelles sensations à l'écoute, ils explorent de nouvelles voies. Par exemple le morceau du Bac: Le Plein du vide de Xu Yi, ça ne risque pas de faire le même effet que du Mozart, ça fait presque peur, c'est assez angoissant, mais c'est ce que recherche le compositeur. J'ai découvert une musique: Le Livre d'heure d'Edith Canat de Chizy: évidemment c'est difficile à comprendre, c'est pleins de quarts de tons, d'instruments qui font des sons bizarres, mais quand on s'y habitue, on ressent des choses que les compositeurs classiques, romantiques etc. ne pourraient pas nous faire ressentir. Au début ça ne plaît peut-être pas, mais Bach non plus à son époque ne plaisait pas...
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission dont on se sert pour soumettre les autres.

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par bernard » mer. 16 avr., 2008 12:51

"Tout le reste, les cadences, les tonalités majeures, mineures, la répartition des tons et demi-tons, le fait même qu'on ait une musique avec des tons et des demi-tons, est largement plus culturel que physique."

oui tout à fait, pour simplifier à l' extrème, la base de la musique tonale c'est la gamme majeure, quand on joue la gamme et que l'on met un accord dessus on ne peut garder le même accord tout le long de la gamme ( contrairement à une musique d'inspiration modale)

on fait un accord de do majeur, on commence à jouer la gamme quand on arrive au fa ça sonne faux donc on change d'accord
on fait un fa majeur sur le fa et un sol majeur sur sol la si et un do majeur quand on retombe sur le do, c'est cette obligation à moduler qui caractérise la musique tonale, qui en fait la richesse et qui également la limite,

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par zarathoustra » mer. 16 avr., 2008 13:49

Je ne vais rien ajouter à ce qui a été dit avant moi c'est tout à fait juste, la musique evolue avec son temps et les compositeurs sont un peu des chercheurs, la base étant de toujours renouveller ce qui a déjà été fait. Le problème est que le cerveau a du mal à accepter ce qu'il ne comprend pas et il faut faire un effort intellectuel quand on decouvre du neuf.
sanne a écrit : Est-ce mal vu pour des (futur) compositeurs contemporains de créer de la musique comme faisaient leur prédecesseurs?
(Faut dire que je me connais très peu en musique contemporaine :oops: )
Qu'en pensez-vous??
Pour repondre à cette question plus precisement, ce n'est pas que c'est mal vu, c'est que les conservatoires enseignant un cursus de musique "classique" (ce thème finit par ne plus rien vouloir dire faut-il l'opposer à la variété hum hum bref), s'efforcent de ne pas rester fossiles comme celui de saint saens. On cherche donc tout en enseignant la musique passé à ouvrir des voies nouvelles à vivre dans son temps present et à se projeter dans un temps futur.
Pour exemple à l'ecole normale justement cette année toutes les oeuvres imposées pour toutes les classes datent du 20e siècle (et extremement souvent de la 2e moitié).

Pour ce qui concerne le public, c'est pas vraiment faux que la musique contemporaine n'attire pas les foules mais si les musiciens eux memes ne font pas l'effort d'en jouer alors le public ne le fera pas pour eux. C'est un peu l'histoire de la star ac, plus on conforte les gens dans l'ignorance plus ils restent ignorant et je ne pense pas que ce soit rendre service au public que de toujours les garder dans les limites d'une connaissance.

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par xavier91 » mer. 16 avr., 2008 14:14

zarathoustra a écrit :Pour ce qui concerne le public, c'est pas vraiment faux que la musique contemporaine n'attire pas les foules mais si les musiciens eux memes ne font pas l'effort d'en jouer alors le public ne le fera pas pour eux. C'est un peu l'histoire de la star ac, plus on conforte les gens dans l'ignorance plus ils restent ignorant et je ne pense pas que ce soit rendre service au public que de toujours les garder dans les limites d'une connaissance.
Bien vu. Tout le problème est là, et tout le monde doit faire un effort, pour sortir des castes.
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par Rubato » mer. 16 avr., 2008 23:35

Je trouve ce sujet intéressant mais loin d'être simple.
Il est clair que tout créateur doit trouver sa propre voie, utiliser ce qui lui semble bon pour transmettre son "message".
Doit-on pour autant se couper de "racines", refuser parfois ce qui a été fait auparavant au nom d'une innovation nécessaire (je pense notamment au dodécaphonisme intégral et à la musique sérielle) ?
Il me semble qu'il se forme des "chapelles" et qu'il est difficile de faire la part des choses, tant il est vrai que toute "nouveauté" peut heurter au départ. Pour autant, je suis assez perplexe quand on me dit : "cette musique est intéressante mais il faut la comprendre".
Toute musique est culturelle, elle ne doit pas non plus être l'apanage d'un cercle restreint qui délivre son brevet de compréhension.
J'aime bien la musique de Dutilleux (par exemple) et il faut "entrer" dans cette musique pour l'apprécier comme pour la musique de l'Inde (qui n'est pas tonale). Malgré mes efforts (faut-il en faire autant d'ailleurs ?) , je n'arrive pas à apprécier certaines autres musiques modernes dont on me dit : "oui, mais voilà, le compositeur a voulu faire ceci, cela,...". Je trouve cette démarche abusive.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par Sanctamaria » jeu. 17 avr., 2008 10:19

Rubato a écrit : Doit-on pour autant se couper de "racines", refuser parfois ce qui a été fait auparavant au nom d'une innovation nécessaire (je pense notamment au dodécaphonisme intégral et à la musique sérielle) ?
Je dirais plutôt que c'est en innovant qu'on prouve qu'on accepte ce qui a été fait avant.
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission dont on se sert pour soumettre les autres.

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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par Samson » jeu. 17 avr., 2008 16:39

Il me semble qu'il se forme des "chapelles" et qu'il est difficile de faire la part des choses, tant il est vrai que toute "nouveauté" peut heurter au départ. Pour autant, je suis assez perplexe quand on me dit : "cette musique est intéressante mais il faut la comprendre".
Toute musique est culturelle, elle ne doit pas non plus être l'apanage d'un cercle restreint qui délivre son brevet de compréhension.
Bien d'accord, Rubato, c'est parfait.

Mais, quand même ! quand on a dit que musique = culturel, tonalité=culturel, on est bien avancé ! et alors ?
Petit détail qui manque dans le raisonnement : l'humain est-il autre chose que culturel ?
Donc retour à la case départ.
Non, je pense comme Ansermet, que je cite souvent, que la tonalité est une donnée anthropologique, pas un choix stylistique, encore moins un calcul de rapports acoustiques. Mais une donnée ouverte : elle s'exprime de mille manières, avec des substrats de langages multiples, contemporains ou pas. Le concept de cadence est en fait beaucoup plus générique qu'on le dit, et beaucoup plus essentiel pour "faire sens".

Maintenant, depuis un siècle, l'innovation est un l'objet d'un culte qui précède la création, le métier surtout, avec sa logique sectaire, ses gourous... s'il suffisait de faire de la pédagogie pour "éduquer" les bas publics, ça se saurait ! Et si les publics éduquait un peu les créateurs ?

Pour nous, un autre vrais problème : peut-on composer pour le piano hors du langage tonal ? L'instrument, sans sa conception tonale, n'est plus un piano... pas plus qu'un mixeur Moulinex... accessoire favori des géniaux bruiteurs révolutionnaires d'antan.

anuradha
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par anuradha » jeu. 17 avr., 2008 18:40

Samson a écrit :accessoire favori des géniaux bruiteurs révolutionnaires d'antan.
Je suis en train de lire et relire ton message afin de le comprendre. Qui sont les géniaux bruiteurs d' antan et de quel accessoire parles-tu ?
Sensible mais tonique

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zarathoustra
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Re: ENM /Salle Cortot /classe de composition

Message par zarathoustra » jeu. 17 avr., 2008 19:51

anuradha a écrit :
Samson a écrit :accessoire favori des géniaux bruiteurs révolutionnaires d'antan.
Je suis en train de lire et relire ton message afin de le comprendre. Qui sont les géniaux bruiteurs d' antan et de quel accessoire parles-tu ?
Lire Samson c'est devenir Champollion.
A chaque fois que je vois Samson devant un post, je me frotte les mains, j'avale un guronzan et je fais demarrer la mecanique du cerveau à plein regime. Finalement c'est un peu comme turangalila la première fois, on s'en prend plein la figure mais au bout d'un peu de temps d'adaptation c'est l'extase! :mrgreen:

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