Apprentissage (Oukee) - Chopin-Ballade n°4

[Oukee]

Merci à tous pour vos commentaires avisés !

Et dès le début c’est étincelant, très entraînant.. je la vois pas comme ça du tout mais j’ai pu que te suivre.
Juste une question: comment t’as bossé tes traits d’octaves pour qu’ils sortent comme ça??

Merci Carla, et oui, je vois le thème de cette fugue comme un ressort remonté à bloc... mais il y a bien d'autre façons de rendre cette fugue (on peut y montrer plus de sérénité ...).
Sur les octaves, rien d'original (travail lent en exagérant le mouvement du poignet), et pour les octaves liés, passer un peu de temps sur l’étude de Chopin 25/10 est assez formateur!

Je suppose que ni Bach , ni Liszt ne donnaient d'indication de tempo pour cette fugue alors comment décide-t-on de faire ce tempo plutôt qu'un autre (simple curiosité de ma part car je suis très admirative de ton jeu)?

Tu as raison, donc c'est à la fois au feeling et en écoutant les interprétations au piano et à l'orgue par les professionnels. Dans sa version pour piano à 4 mains, Max Reger indique "Allegro con moto", et les indications de tempo figurant dans certaines éditions indiquent la noire pointée à 60, ce qui est pour le coup vraiment très (trop) rapide.

Par contre, selon moi, tu te rends la tache encore plus difficile qu'elle ne l'est déjà... le tempo que tu prends est beaucoup trop rapide. tu ne t'en sors pas mal techniquement à ce tempo la, mais le prendre plus lentement ne serait pas choquant, et permettrait de mieux faire chanter chaque voie de la fugue. c'est encore plus criant à la fin, avec les octaves à la MG, ou pour tenir ce tempo fou tu dois un peu sacrifier la qualité du son, les octaves a cette vitesses te font avoir un son assez dur, et on perd la profondeur des basses que l'on devrait avoir dans ce passage.

C'est un peu rapide et peut être que du coup, ça manque un peu de profondeur de son.

Comme d'habitude, vous avez vu juste... Je vais calmer le jeu...et peut-être en effet, à la fin, le thème de la fugue doit ressembler davantage à un hymne, cela vaut la peine d'essayer.

[quazart]

C'est du Bach jeune, virtuose, étincelant cette oeuvre, je l'imagine emmener cette fugue à une vitesse folle, Liszt aussi d'ailleurs...
C'est une vision qui se défend parfaitement ! Tu as les moyens techniques de le faire, alors ne t'en prive pas, ce doit être grisant à jouer !
Et puis tu peux varier les plaisirs et faire un jour une version mélancolique que tiendra tout aussi bien la route...

Le petits réglages ont été mentionnés, c'est déjà très beau ainsi
Continue à te faire plaisir et à le partager ici !!!

[Aurele27]

Oui bravo Oukee très belle version même si comme d’autres PMIstes je la vois plus calme cette fugue.
Mais tu t’en sors hyper bien, vraiment du beau travail.
Peut être que la prendre un poil en dessous de ce tempo si tu souhaites conserver ce dynamisme, cela te permettrait d’avoir une plus grande régularité uniforme.
Si on veut pinailler, un petit travail au métronome pour caler certains passages ne ferait pas de mal mais cela ne fait jamais de mal et je suis un peu traumatisée par ca en ce moment par mon prof car la régularité c’est son cheval de bataille
Tu me donnes envie de remettre le nez dans cette fugue.
Merci pour ta très belle version.

[Oukee]

C'est du Bach jeune, virtuose, étincelant cette oeuvre, je l'imagine emmener cette fugue à une vitesse folle, Liszt aussi d'ailleurs...
C'est une vision qui se défend parfaitement ! Tu as les moyens techniques de le faire, alors ne t'en prive pas, ce doit être grisant à jouer !
Et puis tu peux varier les plaisirs et faire un jour une version mélancolique que tiendra tout aussi bien la route...

Le petits réglages ont été mentionnés, c'est déjà très beau ainsi
Continue à te faire plaisir et à le partager ici !!!

Merci Quazart ! C'est sur que le Liszt des années 1830 devait adopter des tempo d'enfer, alors que celui des années 1850-60 était surement plus "raisonnable"...
oui, c'est assez grisant à jouer, la difficulté (classique) étant justement de garder la tête froide pour ne pas accélérer...

[Oukee]

Si on veut pinailler, un petit travail au métronome pour caler certains passages ne ferait pas de mal mais cela ne fait jamais de mal et je suis un peu traumatisée par ca en ce moment par mon prof car la régularité c’est son cheval de bataille

Merci Aurèle ! Et tu as raison pour la régularité, cela doit être une préoccupation permanente, et le métronome est ici irremplaçable (j'ai aussi identifié ce problème de régularité dans la ballade, et c'est difficile à résoudre je trouve).

Tu me donnes envie de remettre le nez dans cette fugue.

N'hésite pas ! Ces Bach/Liszt ont tout pour eux : les originaux sont parmi les plus belles créations de Bach, la version pour piano est ingénieuse, et évite les outrances ou l'infaisable que l'on trouve dans d'autres transcriptions de Liszt.
Et puis, sur ton piano, avec ton niveau, cela va donner une vraie belle version.

[Oukee]

J'ai passé quelques soirées intensives sur Triana (puisque nous sommes confinés..), histoire de voir de l'intérieur ce morceau légendaire, après le teasing efficace qu'en avait fait Poppotame (je mets la vidéo de la première partie du morceau, jouée le nez collé à la partition). L'exercice est instructif:
-Les arrangements proposés dans plusieurs éditions pour "faciliter" l'exécution me semblent compliquer plus qu'autre chose : ils conduisent à des redistributions de notes pas très naturelles (donc intellectuellement plus difficiles à mettre en place), et compliquent le phrasé. A quelques exceptions près, j'en suis resté aux dispositions d'Albeniz. Pas sur toutefois que cette option soit encore valide à un tempo plus élevé compte tenu des déplacements incessants demandés par Albeniz dans sa rédaction, qui imposent des réflexes ultrarapides.
-C’est assez grisant à jouer, même au déchiffrage, le pianisme est vraiment original. Je le reprendrai plus tard je pense (trop difficile pour l’instant) .

[poppotame]

Alors la chapeau Oukee !

Mais cela déjà drôlement de la gueule ...
Je suis vraiment très impressionné. Pour un essai, c'est un essai transformé.
Après, je dirais juste, mais je pense que tu le sais, et que tu ne peux pas trop encore le faire car tu es évidemment trop accaparé par le texte, peut être essayer de davantage suivre la ligne mélodique, qui virevolte au milieu de toutes ces magnifiques guirlandes !

Hâte d'écouter la suite.

[Oukee]

Merci Poppotame .
Je reprendrai ce morceau plus tard (j’ai déjà pas mal de chantiers en cours). De toute façon, ce premier travail n’est pas perdu (j’ai au moins fixé les doigtés, ce n’était pas une mince affaire !).
J’ai vu (sur IMSLP) qu’il existait une version par A. Siloti qui simplifie grandement l’original. Incroyable quand même de voir le peu de respect (ou de compréhension) dont cela témoigne de l’œuvre. Et c’est difficile d’invoquer la difficulté intrinsèque : les-mêmes qui jouent Rachmaninov et Liszt ne pourraient pas sortir indemnes de Triana ?

[Presto]

Facilités déconcertantes je dirais pour sortir ça en si peu de temps !
pour les doigtés, si tu ne connais pas
https://wetransfer.com/downloads/63a147 ... 842/7e1ff4

[Carla Rocío]

Sacré boulot abattu très vite! Tu es doué en lecture à vue ou c’est tes doigts qui défiaient vite ou les 2? T’y as passé combien d’heures par jour? C’est impressionnant. Bon j’aime pas ce morceau même hyper maîtrisée mais là franchement bravo!

[quazart]

J'ai passé quelques soirées intensives sur Triana (puisque nous sommes confinés..),

Quelques heures... quand même !!!
Impressionnant et déjà musical

[Oukee]

Merci Carla et Quazart .
Je trouve que les notes se lisent assez bien dans ce morceau (contrairement à d'autres pièces d'Iberia, style Lavapies ou Eritana pour lesquelles le déchiffrage est décourageant). Ensuite, le mur à passer, c'est d'approcher le tempo de fou indiqué : avec la noire pointée à 94, le morceau devient vraiment "d'execution transcendante" et on comprend pourquoi Albeniz s'inscrit dans la lignée de Liszt.

[EusebiusLesage]

Bah si c'est "en quelques soirées" comme tu dis c'est vraiment hyper propre comme déchiffrage pour si peu de temps.
Après comme ça a été dit plus haut on attend que ça prenne plus de vie dans l'interprétation maintenant mais du coup tu devrais arriver rapidement à quelque chose vu comment c'est vite rentré dans les doigts.

[Oukee]

Je fais une pause dans Chopin pour aborder un des morceaux que je rêve de jouer depuis longtemps : la première légende de Liszt, avec ce tableau saisissant du sermon aux oiseaux et la spiritualité qui s'en dégage. Le contraste avec l'autre légende, bien plus spectaculaire, est maximal, mais les trilles mesurés et les récitatifs me posent déjà pas mal de problèmes.
Voici le résultat d'un premier travail (désolé pour le siège qui grince...).

[poppotame]

Alors franchement c'est vraiment très bien parti.
On sent déjà l'effort de mise en place des plans sonores avec les trilles.
Les récitatifs sont déjà très bien amenés et phrasés.
Pour un premier travail, je trouve que c'est un coup de maître !
Ensuite, j’imagine que lorsque tu voudras accélérer un peu (mais pas tant que ça), gagner en légèreté sur les trilles sera une vraie gageure sur ton piano ...

[Capucine]

bravo de se lancer dans cette œuvre ambitieuse et si belle !
j'admire sincèrement tes capacités à mettre en place si rapidement le caractère d'une œuvre. Tout est déjà bien construit et chantant.
Pour les détails: les quadruples croches du premier système demandent à être stabilisées et bien égrenées de même qu'au 4ème système.
Peut-être est-ce l'enregistrement(cela dépend peut-être de la position du micro) mais je trouve que les trilles mains droite sont un peu trop fortes.
J'attends la suite avec plaisir.

[mh_piano]

Je ne connaissais pas ou ne me rappelais pas ce morceau de Liszt. C'est très attachant, et ces 2 légendes (avec Saint François de Paule marchant sur les flots par popottame) présentées en même temps sur ce forum sont magnifiques par leur pouvoir évocateur. Visiblement celle-ci est aussi presque une étude au niveau technique autour des trilles et autres chants d'oiseaux. Merci et bravo ! Bon courage (et plaisir) pour la suite du travail...

[Presto]

Pareil, grand chapeau ! Et monté en peu de temps si je ne m'abuse
Personnellement, cette Légende me fait bien plus peur que la 2e, jamais regardée d'ailleurs.
Bravo !

[Oukee]

Merci pour vos retours !
@Poppotame : c’est vrai que j’essaierai bien ce morceau sur un “vrai” piano. Mais depuis que j’ai lu que Liszt avait réalisé ses transcriptions des symphonies de Beethoven lors d’un séjour à Rome dans un monastère, sur un piano droit (auquel il manquait une note !), j’essaye de ne pas me plaindre...
@Capucine : l’enregistreur est du côté des aigus, et mon piano a des aigus assez brillants (pour un piano droit), donc cela explique probablement ta perception.
Et oui, la régularité des premières mesures est difficile à obtenir “à froid”, j’y travaille....
@mh_piano: c’est vrai qu’il y a un petit côté étude dans le morceau. D’ailleurs, Liszt a renoncé à produire une version simplifiée de cette Légende. Il indique à son éditeur:”je renonce à la simplifier, m’étant aperçu qu’en substituant des doubles croches aux triples, on changeait le gazouillement des oiseaux en glougloutement de dindons”
@Presto: personnellement, je trouve la 2ieme légende plus difficile à mettre en place avec tout l’arsenal d’effets qu’elle déploie. Ensuite, musicalement , les deux morceaux mettent la barre à une même hauteur stratosphérique !

[Marcel Patulacci]

Bravo Oukee, l'ogre du déchiffrage du répertoire classique

C'est vrai que je serai curieux de t'écouter sur un piano d'expression, avec encore un peu de travail sur l'interprétation, tu pourrais nous faire une très belle version plus aérienne.