question sur étude no 12 opus 25 Chopin

[elisabeth musset]

Bonjour,
Quelque pianiste informé pourrait-il me dire pourquoi cette étude opus 25 no 12 de Chopin s'intitule "Océan"? C'est celle que je préfère et joue (elle me sert aussi d'exercice quotidien) depuis fort longtemps, sans savoir son "nom"!?Merci d'avance...Elisabeth .

[Arabesque44]

Flux et reflux...Ca me semble assez pertinent. Mais Chopin n'aurait sans doute pas aimé.

[Lee]

Je suis la pianiste mal informée. La première fois que j'ai écoutée cette étude, je connaissais pas son surnom, et j'envisageais un bâteau implacable dans une tempête, la proue battue par l'eau torride et la mousse partout, mais la determination pure faisait une ligne droite. J'étais contente de découvrir le surnom mais c'est l'objet, pas le sujet selon moi.

[quazart]

D'après Cortot (édition de travail), cette étude aurait été écrite sous le coup de la nouvelle de la prise de Varsovie par les Russes, tout comme sa soeur de l'opus 10.
J'y vois des torrents de fureur et de désespoir, mais pas beaucoup d'eau...
Quoi qu'il en soit, voir de quels sous-titres ses oeuvres étaient affublées rendait Chopin furieux.
Pour moi, c'est l'étude 25/12 et rien d'autre. C'est de la musique pure qui n'a ni de titre ni sous-titres.

[quazart]

Je suis la pianiste mal informée. La première fois que j'ai écoutée cette étude, je connaissais pas son surnom, et j'envisageais un bâteau implacable dans une tempête, la proue battue par l'eau torride et la mousse partout, mais la determination pure faisait une ligne droite. J'étais contente de découvrir le surnom mais c'est l'objet, pas le sujet selon moi.

De l'eau torride, c'est de la vapeur, non ?

[Lee]

tourbillonnante, merci !

[Lee]

J'y vois des torrents de fureur et de désespoir, mais pas beaucoup d'eau...

Mais quand ça devient majeur jusqu'à la fin, tu entends le désespoir toi ? J'entends l'esprit humain qui endure et surmonte.

[quazart]

Pourquoi pas, on n'est en tout cas très loin d'une tempête marine...

[Serge]

Des surnoms plus que des noms... pour l’auditeur océan...... c’est plus simple à rentenir que opus machin numero truc. Peut etre que des critiques en sont à l’origine.

[nox]

Ce genre de surnom facile, c'est plutôt la marotte des éditeurs en général...et Chopin s'en plaignait me semble-t-il

[EnderMan]

Pour moi, c'est l'étude 25/12 et rien d'autre. C'est de la musique pure qui n'a ni de titre ni sous-titres.

Je suis d'accord, dans le cas présent des études il est clair que Chopin n'aurait pas apprécié ces surnoms simplistes apposés par les éditeurs "vent d'hiver, touches noires, papillon..." c'est davantage pour tout de suite comprendre de quelle étude on parle. Même chose pour Beethoven qui détestait le surnom de "Clair de Lune" attribué à sa sonate dont le succès l'agaçait beaucoup par ailleurs.

En revanche je suis moins d'accord pour dire que la musique en général n'a pas besoin de titres. Le titre agit bien souvent comme interface entre
l'œuvre musicale et son symbolisme. Il n'y a qu'à voir l'importance du titre chez Schumann, dans ses Kinderszenen ou dans son Carnaval (où il s'agit de portraits musicaux). Est-ce pour autant une musique moins "pure" car affublée d'un titre ? J'en doute fortement... Même chose chez Ravel et Debussy, qui donnaient systématiquement des titres à leurs oeuvres très évocatrices.

[Lee]

"Clair de Lune" attribué à sa sonate dont le succès l'agaçait beaucoup par ailleurs.

Je ne savais pas. Pourquoi ? Peux-tu m'indiquer où tu as appris cela ? En fait ça m'intéresse beaucoup, j'aimerais lire plus.

[quazart]

En revanche je suis moins d'accord pour dire que la musique en général n'a pas besoin de titres. Le titre agit bien souvent comme interface entre
l'œuvre musicale et son symbolisme. Il n'y a qu'à voir l'importance du titre chez Schumann, dans ses Kinderszenen ou dans son Carnaval (où il s'agit de portraits musicaux). Est-ce pour autant une musique moins "pure" car affublée d'un titre ? J'en doute fortement... Même chose chez Ravel et Debussy, qui donnaient systématiquement des titres à leurs oeuvres très évocatrices.

Je n'ai pas dit ça !
J'affirme seulement que la musique de Chopin n'a besoin d'aucun titre pour solliciter l'imagination musicale de l'interprète et de l'auditeur.

[jean-séb]

"Clair de Lune" attribué à sa sonate dont le succès l'agaçait beaucoup par ailleurs.

Je ne savais pas. Pourquoi ? Peux-tu m'indiquer où tu as appris cela ? En fait ça m'intéresse beaucoup, j'aimerais lire plus.

Il faudrait vérifier les sources mais peut-être ici :

Des années plus tard, alors qu'il composait des œuvres plus audacieuses encore, Beethoven s'irrita du succès de cette sonate qu'il estimait moins bonne que d'autres. La comparant à la Sonate pour piano no 24 en fa dièse majeur qu'il venait d'achever, il déclara ainsi vers 1810 à son ami Czerny : « On parle toujours de la sonate en do dièse mineur, j'ai pourtant écrit mieux que cela, ainsi la sonate en fa dièse majeur est autre chose4. »

L'appellation « Clair de lune »

Le surnom « Clair de lune », sous lequel elle est largement connue aujourd'hui, lui fut donné par le poète allemand Ludwig Rellstab en 1832, soit cinq ans après la mort de Beethoven. Rellstab voyait dans le premier mouvement de cette sonate l'évocation d'une « barque au clair de lune sur le Lac des Quatre-Cantons »5.

La réalité est toutefois différente puisque le premier mouvement décrit une marche funèbre et que la sonate fut cataloguée comme musique de deuil ; son jeu par Beethoven évoquait, d'après ses assistants, des fantômes traînant leurs chaînes dans un château. Ces erreurs d'appréciation sont en grande partie dues à un jeu biaisé de la plupart des interprètes dans le but de répondre aux goûts du public.

Si tout cela est vrai, on voit que le nom "Clair de lune" n'a pas été trouvé par l'éditeur et qu'il n'a pas déplu à Beethoven qui était déjà mort quand le surnom fut attribué !

[EnderMan]

Je ne savais pas. Pourquoi ? Peux-tu m'indiquer où tu as appris cela ? En fait ça m'intéresse beaucoup, j'aimerais lire plus.

Il s'agit d'une lettre adressée au compositeur Czerny en 1810 où il affirmait : « On parle toujours de la sonate en do dièse mineur, j'ai pourtant écrit mieux que cela, ainsi la sonate en fa dièse majeur est autre chose. » Il l'estimait certainement, mais pas autant que d'autres compositions postérieures ayant rencontré moins de succès.

Il y a un fil très intéressant sur le forum à ce sujet :
viewtopic.php?t=4159

Je souscris totalement à l'avis de Xiro sur ce fil, je pense également que l'appelation "Clair de Lune" est un grave contresens pour construire une interprétation de l'oeuvre, qui est tout sauf "une promenade sur une barque au Clair de Lune". Beethoven est mort 5 ans avant qu'on lui donne ce nom, et à mon avis grand bien lui en a pris car il aurait certainement été exaspéré...

J'affirme seulement que la musique de Chopin n'a besoin d'aucun titre pour solliciter l'imagination musicale de l'interprète et de l'auditeur.

Parfait je savais que l'on pourrait trouver un terrain d'entente

[Lee]

Merci Jean-Séb et Enderman pour la réponse.

Sincèrement c'était peut-être avec le recul d'une personne moderne qui regarde le passé, mais je trouvais étonnant que Beethoven ne comprenait pas comment quasi una fantasia était plus prenant pour le public général que à Thérèse (oui, j'ai regardé sur internet fa # et puis je me suis dit, ah, il voulait dire Thérèse, ok !). J'ai déjà entendu des éloges pour à Thérèse...je trouve cette sonate belle mais pour je peux imaginer qu'il n'y a rien mordant, prenant, poignant, obsessif pour le public ou les pianistes comme la 14.