PIANO...P COMME PARADOXE

[marc d]

Piano , quel nom impropre. Ne devrait-on pas plutôt dire Forte ? L'ancêtre du piano, le "piano forte" dont la puissance était bien plus faible, la mécanique plus facile et les marteaux moins lourds, mais dont la sonorité était plus profonde, a laissé la place à un instrument dont le niveau sonore n'a cessé de croitre avec le temps, au détriment de la beauté du timbre. C'est cela la standardisation du son. On pourrait même parfois dire la numérisation du son. Un conseil à tous les essayeurs de piano : concentrez vous surtout sur le timbre et ne vous extasiez pas plus qu'il ne faut sur le volume de "son" de l'instrument. Il sera peut-être difficile de revenir en arrière, mais je pense que si les pianistes, les facteurs et autres acteurs de la vie du piano se mobilisent, les constructeurs finiront par les entendre. Il n'y a qu'à voir les difficultés que rencontrent lesz harmonisateurs pour piquer les marteaux et adoucir le timbre qui devient vite métallique pour comprendre l'erreur de goût des fabriquants. Ces mêmes se plaindront de la concurrence des "pianos numériques" alors que le son de leurs pianos ressemble de plus en plus à ces derniers!

[Olek]

Moins de tables Struntz, plus de marteaux très pressés, il faut un son clair et puissant pour une génération habituée a ne pas entendre le haut du spectre, a cause du MP3.

L'oreille musicale en général est en pleine décadence. la "musique" populaire doit pouvoir étre entendue dans des conditions de bruits extrèmes, ou a l'aide d'écouteurs alors on pousse sur les moyennes fréquence au mixage.

[Patrick]

C'est on ne plus vrai.
La compression des sons en mp3 commence par éliminer toutes les fréquences "inaudibles" du spectre sonore. Le problème avec ça, c'est qu'inaudible ne signifie pas non perçue. Il suffit de voir comment certains sourds peuvent percevoir les vibrations pour être persuadé que c'est plus compliqué que "le spectre audible".

Et pour rappel, les gamins avec les écouteurs de leur lecteur mp3 trop forts dans les oreilles se fusillent l'audition dans les hautes fréquences. Comme beaucoup de gosses sont sourds dans les aigus, il faut bien forcer les médiums

Un autre élément, c'est la manière dont on nous a persuadé qu'un bon piano, c'est zéro défaut. Un bon piano, c'est obligatoirement puissant et homogène de bas en haut. Alors que c'est bien plus compliqué, car en gommant les "défauts" on uniformise les instruments. Quand on a la chance d'avoir un piano ancien, avec tous ses défauts et sa subtilité, c'est très formateur pour l'oreille.

C'est quelque chose (cette uniformité) qu'on rencontre moins chez ceux qui jouent des instruments à vent, car c'est le clarinettiste ou le saxophoniste qui "fait son son". Deux instrumentistes avec le même matériel n'auront souvent pas le même timbre, ni même la même justesse. Alors qu'un instrumentiste qui change d'instrument retrouve rapidement "son son".
Je suis certain que c'est pareil pour tous les instruments où il faut "faire la note" et ne pas se contenter d'appuyer sur une touche

[roland]

+1

c'est vrai aussi pour la photo numérique, on a des images plus nettes que la réalité

[hoffmann13]

c'est la mode le " c'était mieux avant "
le vynil c'est mieux que le cd, l'argentique c'est mieux que le numérique, la nourriture c'était mieux au moyen age, le piano forte c'est mieux que les pianos modernes
arretez ! les vynil ça souffle ça craque ça a un bande passant réduite, l'argentique a moins de def que le numérique, la bouffe : on mourrait à 40 ans, il y'avait des famines
dites que cela a plus de charmes ( et encore ) comme les voitures ou motos anciennes mais ne dires pas que c'est mieux
quand a la standardisation des pianos : il n'y a pas 2 marques qui sonnent pareils ( sinon il n'y aurait pas autant de discussions et d'avis divergents sur ce forum ) et comment une image peut elle être plus nette que la réalité ? ça faut m'expliquer.
et je suis sur que beethoven, qui n' arretais pas de réclamer aux facteurs des pianos plus grd, plus puissants avec plus d'ampleur, aurait été heureux avec un stenway bien moderne

[Olek]

Ne comparons pas Steinway, qui est fait encore de façon assez traditionnelle, avec les productions hyper industrialisées actuelles.

le son MP3 c'est tout juste bon pour apprécier, pas d'air, peu de nuances, c'est du son hyper simplifié.

Avoir un beau timbre avec assez de richesse n'intéresse plus grand monde c'est effectivement remplacé par une puissanc immédiate facilement accessible mais en contrepartie peu modulable.

Et ce son "caché, profond, qu on va "chercher " en jouant avec assez de transfert de poids, sur plein de pianos on ne le trouve plus.

Oui c'était mieux avant !! mais continuez a bouffer du Mac Do , et a culltiver au Roundup , c'est super , quel progrès je crois qu'il n'y a jamais eu autant de pays ou les gens ne savent même plus comment être auto suffisants au niveau alimentaire.

Le simple bon sens, on les en prive , ou plutôt on leur vend un progrès qui n'en est au final pas un ! (mais si, j'ai un téléphone portable et un ordinateur, la preuve !)

[Patrick]

Vouloir être à la mode, c’est accepter d’être sensible aux arguments marketing et aux discours des vendeurs, c’est accepter de croire que ce qui est nouveau est toujours mieux, s'est imaginer qu’on n’est pas comme les autres car on se conforme aux nouveaux codes avant les autres.

C’est surtout très à la mode depuis quelques temps d’utiliser sans même le savoir un mécanisme simple comme la dialectique, en reprochant à ceux qui ne sont pas dupes et qui essaient de garder un peu d’esprit critique et d’indépendance d’esprit justement de l’être, à la mode.

L’intérêt de ce genre de posture, c’est que tout autre argumentaire factuel devient inutile, puisqu’il inverse le rapport (ce qu’on appelle le modèle de situation). Par exemple, il me suffit de d’accuser de bassesse celui qui vient de démontrer que je mens, ou celui essaie de réfléchir sur le présent « d’être victimes de la mode c’était mieux avant», pour donner l’impression que j’ai raison puisque j’ai éliminé de la réalité sensible le mensonge ou la pertinence du présent.

En fait d’habileté rhétorique, ce n’est qu’une variante du « C’est celui qui dit qui est » renforcé par la capacité à tenir un double langage, c'est-à-dire à nier l’évidence (par exemple, affirmer « je n’ai pas changé d’avis » contre toute évidence).

Je ne m’attends malheureusement pas à me faire traiter de vipère lubrique, ce serait trop drôle, mais ne rêvons pas.
Mais je suis surpris de voir tenter ce genre de posture face à un pro de la qualité et de la compétence d’Olek, qui sait tout de même un peu de quoi il parle.
Même le respect des compétences n'est plus à la mode.

Et incidemment, le vinyle revient à la mode (ce qui ne prouve rien, mais c’est un peu amusant), et je vais dévoiler un grand secret, l’oreille fonctionne en mode analogique, et ça ne va probablement pas changer tout de suite. http://www.lejsl.com/fr/accueil/article ... -bien.html

[marc d]

En ouvrant cette rubrique, je ne voulais surtout pas opposer les "anciens" aux "modernes". Mais ma reflexion première, suite à de nombreux essais de pianos 1/2 queue, est avant tout de regretter le caractère très percussif de nombre d'entre eux, et qui nous éloigne de la reflexion de feu Vladimir Horowitz, sachant aussi être un sacré "cogneur" sur son clavier, qui disait "Ce qui est important,c'est de transformer le piano, instrument de percussion en un instrument "chantant", avec nuances, couleurs et contrastes".

[Patrick]

Horowitz convient particulièrement au sujet, car l'une de ses citation les plus connues est " Perfection itself would be imperfect".
"La Perfection elle-même serait imparfaite."

[Ashiro]

Le piano doit aussi répondre aux attentes des clients qui évolue au fil du temps, avant je ne pense pas que la mécanique des pianos était aussi précise que maintenant. Tout ça parce que les clients mais aussi l'auditoire attend d'un piano, qu'il ait un large panel de nuance, qu'il puisse couvrir toute une salle avec son son, son esthétique doit être fine et brillante, les sons doivent être riche mais claire et précis, le toucher doit être lèger ou lourd ça dépend des personnes, bref un piano de nos jours a un son plus "violent" qu'un piano ancien qui a des sonorités très ronde, chaude, mais le toucher n'est pas précis précis, il n'a pas forcement une amplitude sonore énorme (quoique ) bref il est ancien quoi .
D'ailleurs, même aujourd'hui le piano n'a pas un son très très fort, en orchestre, une queue de concert peu facilement être submergée par une armada de violons, alto, violoncelles etc... C'est un instrument qui n'a pas fini d'évoluer je pense rien que dans l'utilisation des matériaux et dans sa forme qui va encore évoluer !

[roland]

En ce qui me concerne il ne s'agit pas d'une querelle entre anciens et moderne ; non avant c'était pas mieux, on avait (quand j'étais gamin, donc il y a donc longtemps,longtemps, longtemps..... . ) des semaines de 48 heures, on travaillait tous les samedis, pour la toilette c'était souvent une bassine avec un peu d'eau chaude. etc; donc ce n'était pas mieux avant
Par contre sans déclencher une polémique (sport national français) puis-je dire sur ce forum, en vrac,

je n'aime pas le son des pianos actuels sauf à taper dans le très haut de gamme, et c'est vrai que je préfère les pianos pour lesquels il faut faire le son
je préfère écouter certains vinyles (respectés et bien entretenus, il ne crachent ni ne craquent - avec une bonne platine et un bon diamant); à des CD plats ou à des mp3 au spectre tronqué
je préfère un beau tirage en noir et blanc d'un négatif argentique à la reproduction de la moulinette numérisée
Plus on fait des progrès dans la reproduction plus on les les regarde sur des supports de merde, le pompon va revenir à l'image HD taille timbre poste sur les téléphone portable

j'arrête là ; je voudrais simplement que les intégristes de tous bords, que les ayatollah de tous poils, arrêtent de penser pour moi et de vouloir m'imposer leur formatage ; je revendique le droit de pouvoir dire simplement : j'aime cela,je n'aime pas ceci

Tiens ça fait longtemps que j'avais pas poussé un coup de gueule

[hoffmann13]

eh bien je suis trés content d'être nouveau ds le piano, ça me permet d'être ravi par le son de mon wendl chaque fois que j'en joue, de tomber en extase en essayant un b211, d'être enchanté par un shimmel 122, un seiler 126, un hoffmann 128
ça doit être triste de ne pas trouver bon un seul piano ( à part le trés ht de gamme, evidemment assez inaccessible )

ah oui j'ai mme été enchanté par des 116 ( shimmel et seiler )

[xavier91]

Piano , quel nom impropre. Ne devrait-on pas plutôt dire Forte ? L'ancêtre du piano, le "piano forte" dont la puissance était bien plus faible, la mécanique plus facile et les marteaux moins lourds, mais dont la sonorité était plus profonde, a laissé la place à un instrument dont le niveau sonore n'a cessé de croitre avec le temps, au détriment de la beauté du timbre.

Y a-t-il une date précise où le pianoforte a muté en piano? C'est une évolution lente, je pense que le piano est toujours un pianoforte, dans la définition. Sinon, qu'on me donne la date de la mutation J'aime autant qu'on parle de piano ancien.

En tout cas bien d'accord sur le son. On cherche le son le plus pur, ce qui revient au son le plus pauvre en harmoniques, malheureusement. Il y a déjà eu ici un ou deux posts traitant du son Steinway.

Quant à ce que recherche le public ou les acheteurs, ce n'est malheureusement pas une référence de qualité... il suffit de voir l'appauvrissement du goût culinaire! Ou alors la recherche des qualités techniques? Il suffit de voir les acheteurs d'automobiles (quand on voit qu'un propulsion est plus chère qu'une traction, c'est délirant)!

[M.CONDETTE]

Il suffit de voir les acheteurs d'automobiles (quand on voit qu'un propulsion est plus chère qu'une traction, c'est délirant)![/quote]

Encore une contre vérité, une propulsion tient aussi bien le pavé qu'une traction.

[hoffmann13]

Quant à ce que recherche le public ou les acheteurs, ce n'est malheureusement pas une référence de qualité...

oui tu as raison heureusement qu'il y'a une " élite "qui sait, elle, et qui a le monopole du bon gout

Ou alors la recherche des qualités techniques? Il suffit de voir les acheteurs d'automobiles (quand on voit qu'un propulsion est plus chère qu'une traction, c'est délirant)![/quote]

oui et alors, qu'y a t' il de délirant qu'une propulsion soit plus chère qu'une traction ? toutes les meilleures voitures du monde sont en général des propulsions ou parfois des 4rm ( ferrari, aston, maserati etc... ) et en terme de sensation de pilotage et d'efficacité ( vous avez vu une f1 traction ? tiens ce serait drole 800ch sur les roues avant ) rien ne vaut une propulsion ( à part une 4 rm )

[egtegt]

c'est la mode le " c'était mieux avant "
le vynil c'est mieux que le cd, l'argentique c'est mieux que le numérique, la nourriture c'était mieux au moyen age, le piano forte c'est mieux que les pianos modernes
arretez ! les vynil ça souffle ça craque ça a un bande passant réduite, l'argentique a moins de def que le numérique, la bouffe : on mourrait à 40 ans, il y'avait des famines
dites que cela a plus de charmes ( et encore ) comme les voitures ou motos anciennes mais ne dires pas que c'est mieux
quand a la standardisation des pianos : il n'y a pas 2 marques qui sonnent pareils ( sinon il n'y aurait pas autant de discussions et d'avis divergents sur ce forum ) et comment une image peut elle être plus nette que la réalité ? ça faut m'expliquer.
et je suis sur que beethoven, qui n' arretais pas de réclamer aux facteurs des pianos plus grd, plus puissants avec plus d'ampleur, aurait été heureux avec un stenway bien moderne

J'arrive un peu après la bataille mais je ne peux pas m'empêcher de répondre :

La définition de l'argentique est effectivement largement supérieure à celle du numérique, même si le numérique a une quantité d'avantages par rapport à l'argentique qui fait que ce dernier sera désormais limité à quelques rares applications spécifiques.

La bande passante du vinyle est effectivement supérieure à celle du CD dans les aigües,

il y a toujours des famines et on meurt bien avant 40 ans dans pas mal de pays dans le monde. Et accessoirement, l'espérance de vie à légérement baissé aux Etats-Unis ces dernières années,

Effectivement, une photo prise avec un diaphragme très peu ouvert est nette sur une plus grande profondeur que ce que tu peux voir avec tes yeux, mais en allant plus loin, en combinant plusieurs photos avec un logiciel HDR, on arrive par exemple à avoir une photo avec tous les éléments correctement exposés, ce qui est impossible à l'oeil ou en prenant une seule photo quand il s'agit de sujets très fortement contrastés (essaye de photographier, ou tout simplement de regarder quelqu'un habillé en noir sur de la neige par une journée ensoleillée)

Pour ce qui est de Beethoven, ça fait environ 300 ans qu'il est mort, donc si tu es un tel adepte de la modernité, comment peux tu t'intéresser à quelqu'un d'aussi vieux ? Et puis, s'il se plaignait de la puissance des pianos, se plaignait-t-il de leur timbre ?

Et pourtant, je ne suis absolument pas un adepte du "c'était mieux avant" mais je n'aime pas plus les adeptes du "c'est quand même mieux maintenant". Il y a du mieux et du moins bien je trouve, et on a quand même le droit de faire le tri

J'en oublie le sujet principal.

Pour moi, "Piano", c'est comme "Frigo", un mot plus court pour désigner un objet, rien de plus. D'ailleurs, les italiens pour qui le mot a une signification plus évidente continuent à utiliser le terme "pianoforte". Même si comme je l'ai déjà dit, j'aime bien le mot Allemand "Flügel" (Aile) pour désigner un piano à queue

[Koll]

Pour ce qui est de Beethoven, ça fait environ 300 ans qu'il est mort

200 suffiraient

[bernard]

même pas 200

[hoffmann13]

oui c'est tout a fait ça je suis un adepte c'est quand mme mieux maintenant tu as trouvé la bonne expression, rien n'est parfait en ce bas monde et il y' a tant de choses qui ne vont pas
je suis surtout contre le systematique c'était mieux avant
oui tu as raison le vynil a une bp supérieur au cd, c'est la dynamique du cd qui est supérieur ( je m'a trompé, ça arrive )
oui il y'a des pays ou on meurt de faim ( ce n'est helas qu'une volonté ( ou une absence de volonté ) politique 8 milliard € et on eradique la faim, on a trouvé 870 milliards € pour les banques eh oui c'est pas tjrs mieux ) et ou on meurt à 40 ans mais est ce que ces pays ne sont pas, hélas, au niveau de notre avant ?
je suis impressionné par ta demo photagraphique mais une image ne peut etre plus nette que la réalité parceque la réalité c'est....la réalité. ( on compare des choux et des navets )
je ne suis pas un adepte de la modernité à tout va ( sinon j'aurais un piano numérique ) mais comment je peux m'interresser à quelqu'un d'aussi vieux que beethoven ( au passage cela s'appelle un procés d'intention ) : beethoven n'était-il pas considérer comme moderne par ses contemporains ?
bon moi j'arrette là( oui surtout que c'est moi qui ais démarré, pas forcemment une bonne idée ) parcqu' on va tjrs trouvé un contre exemple de l'exemple, un contre exemple du contre exemple, preter une intention là ou il n'y en a pas ( ayatholas, empécher les gens de penser ce qu'ils veulent alors que je ne faisais qu'exposer mon avis point,etc....) et on est surtout trés loin du piano
au fait un piano c'est bien un objet mais franchement c'est plus passionnant ( au sens littéral ) qu'un frigo.

[scorpion]

ben, un vynile, c'est super pour les nuance, la chaleur du son, bien conservé ca ne craque pas, et avec une bonne platine et un bon ampli ca ne souffle pas...
il n'empèche, pt de vue facilité d'utilisation, le CD c'est bien mieux, et un bon lecteur de CD, avec une bonne prise de son, etc, donne aussi un résultat très bon, mais différent...

Et pour ce qui est des pianos, à chaque époque ses avantages et inconvénients:
vers 1900, hors steinway, bechstein, boesendorfer, et 2-3 autres, point de salut

depuis, l'ensemble des marques de pianos ont fait des progrès énormes, et vu le choix, il y a moyen de trouver chaussure à son pied:

un piano très puissant aux basses profondes et aigus lumineux, je prends un bechstein
un piano super polyvalent, puissant, riche en harmoniques, avec un médium superbe: steinway
un piano magnifique dans les nuances intimistes, super approprié au jazz: yamaha
un piano à la sonorité élégante, majestueuse, à la fondamentale très présente et moins d'harmoniques: boesen
un piano plus épuré, tant au niveau du meuble que de la sonorité, à la musicalité superbe et un peu moins cher: grotrian

etc
etc

et c'est valable aussi dans les pianos moins chers.

le problème, souvent, c'est qu'en magasin, les pianos sont rarement correctement harmonisés (normal, vu que l'harmonisation se fait aussi en fonction de ce que veut le client)
et qu'apparement bcp de magasins mettent en avant des pianos chinois déguisés, avec un prix d'attaque, et un marketting plus agressif au détriment de tous les excellents modèles européens, américains ou japonais plus cher mais tellement meilleurs... et forcément, les gens qui n'y connaissent rien se laissent prendre par le boniment de certains vendeurs qui creusent leurs propres tombes en acceptant de vendre de la merde, en racontant des bétises plutot que de proposer, par exemple, des formules pour rendre les bons instruments plus facilement accessibles, moins coûteux à entretenir, etc...

(en tout cas à lire vos commentaires franco-francais, parce qu'en belgique, la majorité des magasins de pianos proposent des intruments de grande qualité, et on y est bien accueilli et guidé)